Milena Kindziuk: - Gdzie Pan był 11 września 2001 r.?

Krzysztof Liedel: - Prowadziłem kurs w Centrum Szkolenia Policji w Legionowie. Tam dowiedziałem się o zamachach na World Trade Center.

- I co Pan wtedy pomyślał?

- Spodziewałem się, że wcześniej czy później do takiego ataku może dojść.

- Wszyscy byli zaskoczeni, a Pan się spodziewał?

- Ze wszystkich badań, jakie prowadzono na świecie, wynikało, że tego rodzaju atak może nastąpić. Oczywiście, byłem też zaskoczony, ale raczej rozmiarem tego zamachu, skalą problemu, a nie samym faktem zamachu.

- Czy kolejne zamachy - w Moskwie, Madrycie, Londynie - też nie były dla Pana zaskoczeniem?

- Oczywiste było, że trzeba liczyć się z tym, że po 11 września zamachy mogą się powtarzać. Dlatego zresztą zawiązała się na świecie koalicja antyterrorystyczna.

- Od zamachów w Nowym Jorku minęło pięć lat. Czy przez ten czas walka z terroryzmem stała się bardziej skuteczna? Czy też może niewiele się zmieniło?

- W mojej ocenie, społeczność międzynarodowa wciąż szuka sposobu na radzenie sobie ze zjawiskiem terroryzmu. Tym bardziej, że po 11 września jest to jakościowo nowe zjawisko. To, co znaliśmy do tej pory, a więc terroryzm lewacki z przełomu lat 70. i 80. czy terroryzm separatystyczny - to były rodzaje terroryzmu, z którymi sobie radziliśmy. W 2001 r. objawił się nowy rodzaj terroryzmu, który skuteczność swoich działań mierzy liczbą ofiar przeprowadzanych ataków.

- Możemy więc czuć się bezpieczniejsi czy nie?

- Na pewno tak. Pokazały to sierpniowe wydarzenia w Londynie.

- Czy skala ofiar rzeczywiście mogła być tam jeszcze większa niż 11 września?

- Jeżeli potwierdzą się informacje, które przekazują Brytyjczycy, że planowano dokonać zamachów w dziesięciu lub dwunastu samolotach największych linii lotniczych, a w każdym miało być po 400 osób, to istotnie liczba ofiar mogła przekroczyć tę z 11 września.

- Zamach w sierpniu tego roku się nie powiódł - powinniśmy się więc cieszyć. Z jednej strony widać, że służby bezpieczeństwa są bardziej wyczulone, z drugiej natomiast wiadomo, że siatka terrorystów nadal działa...

- Bezwzględnie udaremnienie zamachów trzeba uznać za sukces służb brytyjskich. Potwierdziło się, że nie jesteśmy zupełnie bezbronni w walce z terroryzmem, że postępuje budowa systemów bezpieczeństwa, widać doskonalenie sposobu działania służb specjalnych odpowiedzialnych za walkę z terroryzmem, także to, że współpraca międzynarodowa daje konkretne efekty. Bo budowa tych systemów prowadzi do ograniczenia liczby zamachów. Ale trzeba się liczyć i z tym, że tak naprawdę nie ma państwa, które w stu procentach byłoby w stanie zabezpieczyć się przed zamachem terrorystycznym. Z jednej strony więc odnosimy sukces, jednak za chwilę może się okazać, że dojdzie do zamachu, któremu nie uda się zapobiec.
Trzeba pamiętać, że terroryzm jest tak naprawdę metodą działania. Dzisiaj sięga po nią fundamentalizm islamski, w przeszłości był to terroryzm lewacki, nie wiemy natomiast, kto sięgnie po tę metodę w przyszłości.

- Czy samą metodę można pokonać?

- Niestety, nie. Możemy tylko ograniczyć liczbę organizacji i ugrupowań, które dla realizacji swojej ideologii są w stanie sięgnąć po taką metodę, jaką jest terroryzm.

- Brytyjski minister spraw wewnętrznych John Reid ostrzegał ostatnio w BBC, że terroryści mogą szykować drugi atak. Także prezydent Bush jest zdania, że ktoś z podejrzanych o udział w zamachach londyńskich mógł zostać na wolności. Czy Pan podziela te opinie?

- Możemy być pewni, że do kolejnych ataków terrorystycznych dojdzie.

- I nadal utrzymuje się najwyższe pogotowie antyterrorystyczne w Wielkiej Brytanii. Czy również w Polsce?

- W chwili obecnej w Polsce nie ma już najwyższego poziomu zagrożenia, jeśli chodzi o działania antyterrorystyczne. Po 11 września jednak na pewno są one na wyższym poziomie niż normalnie. Stąd, gdy pojawiają się jakiekolwiek symptomy na świecie, że jest jakieś zagrożenie terrorystyczne, że szykowany jest zamach, wszystkie służby znajdują się w pogotowiu. W Polsce również.

- Czy jesteśmy teraz zagrożeni atakami terrorystycznymi?

- Nie ma teraz żadnych informacji świadczących o tym, że Polska jest zagrożona atakiem terrorystycznym. Nie ma żadnych symptomów ani oznak, że nasz kraj może stać się celem takiego ataku.

- Jaka jest gwarancja, że to, co Pan mówi, nie jest maskowaniem rzeczywistego zagrożenia? Wiadomo, że nie informuje się o wszystkim społeczeństwa, by nie stwarzać atmosfery paniki oraz że stan podwyższonego zagrożenia ma w wielu przypadkach charakter tajny.

- Dzisiaj na całym świecie w walce z terroryzmem prowadzi się taką politykę, że nie ukrywa się do końca informacji o potencjalnym ataku terrorystycznym. Obywatele bowiem muszą stać się sprzymierzeńcami służb antyterrorystycznych, muszą być bardziej czujni, aby działalność zapobiegawcza była bardziej skuteczna. Powtarzam jeszcze raz: w Polsce nie było dotąd zagrożenia atakiem terrorystycznym.

- A jeżeli taki potencjalny zamach byłby w Polsce, to jak mógłby wyglądać?

- Scenariusz nie odbiegałby od tego, co się dzieje na świecie. Wszelkie analizy wskazują, że zamach jest zwykle planowany tam, gdzie gromadzi się dużo ludzi, a więc np. w metrze, na dworcu, w hotelu, na stadionie. Terroryści dążą do maksymalnej liczby ofiar. Dlatego celem ataku są zwykle duże miasta, często stolice państw.

- Jak się bronić, jak postępować w razie zamachu? Co może być sygnałem ostrzegającym o niebezpieczeństwie?

- Społeczeństwo musi sobie zdawać sprawę z tego, że nie jesteśmy zupełnie bezbronni. Trzeba zwracać uwagę na to, co się dzieje wokół nas. Sygnałem ostrzegającym może być nietypowe zachowanie się osób, np. ubiór nieadekwatny do pory roku. Jeżeli coś budzi nasz niepokój, trzeba powiadamiać policję czy straż miejską. Powinniśmy też zwracać uwagę na różne przedmioty, pakunki, torby pozostawione bez opieki, na nietypowo zaparkowane samochody. Jeżeli natomiast doszłoby już do zamachu, trzeba podporządkować się poleceniom służb bezpieczeństwa.

- Jak Polska przeciwdziała terroryzmowi? Na czym polega praca polskich służb w zakresie bezpieczeństwa? Na czym polega Pana praca?

- Polska posiada wszelkie służby niezbędne do tego, żeby przeciwdziałać terroryzmowi. Wypracowuje się mechanizmy mające służyć koordynacji przeciwdziałania terroryzmowi, dodatkowym elementem są ośrodki analityczno-badawcze, które wypracowują różnego rodzaju analizy, opinie, materiały badawcze, które są następnie wykorzystywane przez służby. W Centrum Badań nad Terroryzmem w Collegium Civitas zajmujemy się teraz np. badaniem społeczno-psychologicznych aspektów terroryzmu, posługując się interdyscyplinarnym podejściem do terroryzmu.

- Czy - Pana zdaniem - terroryści mają mocne zaplecze finansowe, skąd je mają i jakie to zaplecze?

- Tak, terroryści mają pieniądze. Bez wsparcia finansowego nie byliby w stanie prowadzić swojej działalności. Utrzymanie organizacji terrorystycznej wymaga dużych nakładów finansowych. Terroryści zdobywają pieniądze we wszelki możliwy sposób, zarówno ze źródeł legalnych, jak i nielegalnych.

- Na przykład?

- Prowadząc działalność przestępczą, jak handel narkotykami, pranie brudnych pieniędzy, przemyt broni, handel ludźmi, sponsoring państwowy (ze strony np. Syrii czy Iranu). Zdobywają jednak fundusze również drogą legalną, przez prowadzenie działalności gospodarczej, kulturalnej albo przez różnego rodzaju fundacje.

- Czyli terroryści prowadzą swój własny biznes?

- Tak, z niego czerpią dochody na swoją działalność. Sięgają naprawdę po wszystko, co przynosi zyski.

- A jak to się dzieje, że terroryści tak łatwo mogą się między sobą komunikować i że ta sytuacja wymyka się spod kontroli służb?

- Terroryści bardzo dynamicznie podchodzą do wszystkich nowinek na świecie, korzystają z najlepszych osiągnięć w dziedzinie komunikowania się: od telefonów komórkowych, łączy satelitarnych i internetu, po telewizję. Przekazują sobie zakodowane komunikaty. Trudno to kontrolować.

- Skoro nie można kontrolować, to nie można zapobiec zamachom, czy tak?

- Dokładnie tak. To powoduje, że nie jesteśmy w stanie zbudować systemu bezpieczeństwa, który w stu procentach zabezpieczałby nas przed zamachem terrorystycznym. Każdy człowiek powinien zdawać sobie sprawę, że żyjemy w świecie, który jest zagrożony terroryzmem. I zamach może nastąpić w każdej chwili. Ale trzeba też pamiętać, że nie jesteśmy całkowicie bezbronni. Wiele zamachów jest przecież udaremnianych. Walka z terroryzmem jest tak naprawdę jak wyścig między terrorystami a tymi, którzy ich zwalczają. I zawsze jest tak, że terroryści będą o krok do przodu. Chodzi o to, by ten dystans się nie zwiększał.

- Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że organizacje terrorystyczne powstają i prowadzą swoje działania nie w oderwaniu, a w ścisłym związku z otaczającą je rzeczywistością polityczną.

- Tak, bo terroryzm jest metodą walki politycznej i temu służy.

- Jak walczyć z terroryzmem?

- Dwutorowo. Z jednej strony jest to tworzenie odpowiednich systemów bezpieczeństwa, a z drugiej - walka ze źródłami terroryzmu.

- Gdzie zatem należy szukać źródeł terroryzmu?

- We wszelkich ideologiach, takich jak: fundamentalizm religijny, separatyzm, nacjonalizm, anarchizm, faszyzm. Także bieda, nierówność społeczna, zderzenie cywilizacji - to wszystko jest podłożem, na którym powstają organizacje terrorystyczne.

- Terroryzm stał się zjawiskiem globalnym. Czy w ogóle można dzisiaj wygrać ze współczesnym terroryzmem?

- Wydaje mi się, że nie. Ze względu na to, iż jest to metoda prowadzenia walki politycznej. Będzie ona zawsze istniała, można tylko ograniczać jej skuteczność, budując systemy bezpieczeństwa.

- Dziękuję za rozmowę.

Krzysztof Liedel - naczelnik Wydziału ds. Zwalczania Terroryzmu i Przestępczości Zorganizowanej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Prawnik, specjalista w zakresie terroryzmu międzynarodowego i jego zwalczania, wykładowca Collegium Civitas w Warszawie, wicedyrektor ds. programowych Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas.