Wiesława Lewandowska: - 1 września rozpoczął się w Polsce Powszechny Spis Rolny, w kampanii promującej przedstawiany jako wielkie przedsięwzięcie XXI wieku. Dlaczego na to miano nie zasłużył raczej ten poprzedni, z 2002 r.?

Wiesław Łagodziński: - Dlatego że teraz po raz pierwszy wykorzystujemy najnowsze techniki - np. Internet (elektroniczne formularze do samodzielnego spisywania się), GPS, mapy satelitarne... Żaden kraj w Europie a nawet na świecie nie stosował jeszcze w takiej skali techniki elektronicznej przy tego rodzaju przedsięwzięciach. To jest spis bez papieru! Jego koszt jest, oczywiście, dość duży (ok. 210 mln zł) - jednak wziąwszy pod uwagę wskaźnik inflacji, nie jest on droższy niż ten z 2002 r., a faktycznie nawet nieco tańszy.

- Komu jest dziś potrzebny taki superspis? Rolnicy jak zwykle podchodzą doń z pewną dozą nieufności…

- Bezpośrednim beneficjentem tego spisu jest każda polska wieś, która dzięki niemu otrzyma informację o tym, jaki jest ekonomiczny i gospodarczy obraz najbliższej okolicy i w jaki sposób sytuuje się ona na tle całego kraju. Spis jest niezbędny dla państwa, które musi mieć dokładną i aktualną informację o tym, jak wygląda polskie rolnictwo, aby mieć jakikolwiek sensowny plan na przyszłość. Wreszcie spis ten jest realizacją zobowiązań międzynarodowych Polski. Nie chodzi o to, że służy Unii, ale o to, że posłuży naszemu interesowi w UE. Ten nasz narodowy interes jest w dosyć istotny sposób związany z tym, abyśmy przeprowadzili dobry spis i przedstawili dobrze opracowane wyniki.

- Czy ten spis pokaże, ile zyskała polska wieś na wejściu Polski do Unii? Bo na wcześniejszej transformacji ustrojowej skorzystała chyba raczej niewiele?

- Rzeczywiście, poprzedni spis, z 2002 r. (który jako drugi po spisie z 1996 r. ukazywał skutki transformacji), ujawnił wiele zjawisk, których nikt się nie spodziewał, niekoniecznie korzystnych… Faktem jest, że z wejściem do Unii dla polskiej wsi zaczęła się całkiem nowa jakościowo sytuacja ekonomiczna. Dziś wiemy, że rzeczywiście to fundusze, jakie napłynęły z Unii, stały się dużym bodźcem do rozwoju - to po prostu widać. Mamy do czynienia ze zmianami, nie tylko w sensie czysto materialnym - w polskich rolnikach rozbudziła się aktywność niezbędna do zabiegania o te wolne środki płatnicze, które można było zainwestować w rozwój gospodarstwa, w bardziej godziwe niż do tej pory warunki życia. To fakt, że dotychczas polskie rolnictwo pracowało niejako na kredyt, rzadko kiedy rolnik mógł osiągnąć realnie większe zyski i w związku z tym był „wyjęty spod prawa” w odniesieniu do normalnej cywilizacji. Dopiero teraz w sposób widoczny następuje pewne wyrównanie cywilizacyjne.

- Wydaje się, że to wyrównanie nie może postępować odpowiednio szybko przede wszystkim z powodów ogromnych zaległości edukacyjnych polskiej wsi. Czy spis ukaże ich obecny rozmiar?

- Badanie aktywności ekonomicznej wiąże się jak najściślej z badaniem poziomu i potrzeb edukacyjnych ludności wiejskiej. Wiemy, że trudno mówić w tej chwili o jednakowych szansach, warto się jednak dowiedzieć, z jakiego rodzaju zapóźnieniami mamy do czynienia, jak wiele jest do zrobienia.

- Warto wiedzieć, jakie jest to wiejskie zapóźnienie, jednak pojawiają się przede wszystkim obawy, dotyczące raczej celu i skutku całego przedsięwzięcia, które może posłużyć Unii - spekuluje polski rolnik - do zaciśnięcia pasa polskiej wsi, np. w sprawie limitów na produkcję płodów rolnych.

- Myślę, że nie ma podstaw do większych obaw, bo przecież wcześniejsze ustalenia unijne nie mogą być tak łatwo zmienione; Polska, co prawda, późno weszła do Unii, ale jest przecież dużym krajem, z którym coraz bardziej trzeba się liczyć. Powiem, że przeciwnie, jeżeli nie będzie odpowiedniej informacji o stanie, rozmiarach i możliwościach polskiej produkcji rolnej, to nie będzie podstaw do jakichkolwiek pertraktacji z Unią. A to znaczy, że będzie bardzo trudno, a wręcz będzie to niemożliwe, żeby uzyskać te zabezpieczenia i środki unijne, które do tej pory dostawaliśmy i które powinniśmy dostawać w odpowiedniej skali, czyli tyle, na ile naprawdę zasługujemy.

- A to będzie już zależało od polityki polskiego rządu wobec Unii, od jego mocy negocjacyjnej…

- A więc i od argumentów, jakie będzie miał do dyspozycji, właśnie dzięki informacji spisowej. Jestem przekonany, że z punktu widzenia polityki rządu taki spis jest kluczową sprawą. Rząd, minister rolnictwa, województwa, powiaty, gminy, starostowie, marszałkowie - powinni mieć dokładną i szeroką, najbardziej aktualną informację na temat stanu rolnictwa. Nie ulega żadnej wątpliwości, że dla planowania gospodarczego i społecznego, dla samorządu wiejskiego, gminnego w szczególności, dla działania politycznego w wymiarze większym niż jedna gmina, czyli np. w skali subregionu, niezwykle ważna jest wiedza o tym, co ludzie robią, z czego żyją, jak gospodarują, jaka jest ziemia, jaka jest gospodarka wodna, jakie są maszyny, metody produkcji, jakie są wyniki zbiorów, co się z tymi zbiorami dzieje. Chodzi o to, żeby podejmować decyzje oparte na rzeczywistym, najbliższym prawdy rozpoznaniu stanu faktycznego.

- Czy to dotychczasowe rozpoznanie już się bardzo zdezaktualizowało?

- Polska jest dziś krajem szalenie zróżnicowanego, a w ostatnich latach pod pewnymi względami bardzo różnicującego się rolnictwa. U nas zdarzyło się coś, czego nikt się nie spodziewał: w innych krajach w procesie transformacji gospodarczej gospodarstwa rolne scalały się, a u nas nie! W Polsce ciągle dominują małe gospodarstwa - do 10 ha - o bardzo zróżnicowanym typie produkcji. Choć połowa polskich gospodarstw rolnych produkuje żywność na własne potrzeby, to przecież i one potrzebują mieć zabezpieczenie ekonomiczne. Także tym, którzy produkują na potrzeby własne lub tylko częściowo wspomagają rynek, trzeba stworzyć dodatkową szansę na własną małą przedsiębiorczość (a więc i nowe miejsca pracy) - na agroturystykę, uprawy specjalistyczne, hodowlę, uprawy roślin energetycznych, utrzymywanie systemów łąkowych, zalesienia. Można uruchomić możliwości, które do tej pory nie były wykorzystywane.

- Brakuje dobrego rozeznania potrzeb i możliwości?

- Dokładnie tak. O to właśnie chodzi w naszym spisie: o danie podstaw do szans na dobre zmiany. Taką szansą jest np. zmiana, która się już rysuje na Podlasiu, gdzie od lat dynamicznie rozwija się gospodarka mleczna i hodowlana. Musi się też wreszcie znaleźć jakaś formuła na tę szarą strefę bardzo dużej zapaści „popegeerowskiej” na Pomorzu, w pasie od granicy zachodniej po wschodnią. Dzisiejsza sytuacja tego terenu pilnie wymaga racjonalnego zagospodarowania rolniczego. Podobnie ze Świętokrzyskiem, Podkarpaciem i częścią Lubelszczyzny.

- Czy to znaczy, że spis może być wstępem do niwelacji biedy na dużych obszarach polskiej wsi?

- Powiedziałbym, że może posłużyć lepszemu wyrównaniu szans. Dzisiejsza polska wieś jest bardzo różnorodna: jest i bardzo biedna, i bardzo bogata. Mamy rolnictwo wielkopolskie i częściowo dolnośląskie o parametrach znakomitych - rolnictwo typu zachodnioeuropejskiego. Mamy też strefę średnią - wieś, która bardzo szybko się rozwija, mimo nie najlepszych warunków glebowych i klimatycznych, czyli Podlasie. Mamy również wieś wokół Warszawy, która jest systemem produkcji żywności na użytek ponad 2,5-milionowej aglomeracji; w promieniu 100 km wszyscy produkują żywność na jej użytek… Warto by mieć na ten temat więcej dokładnych danych.

- Wiemy, że 80 proc. żywności produkuje niecałe 20 proc. gospodarstw. Tu pojawia się pytanie o te pozostałe ponad 80 proc. gospodarstw, które wytwarzają niewiele żywności albo nie wytwarzają jej wcale. Spis pokaże zatem, czym się zajmują i jak sobie radzą te drobne gospodarstwa rolne, bo chyba bardzo niewiele o nich wiemy...

- To prawda. Ten spis jest właśnie po to, aby dokładniej przyjrzeć się także takim procesom gospodarczym i społecznym na polskiej wsi, które zachodzą na marginesie i obok produkcji rolnej. Wiemy o nich tyle, że pozwalają utrzymać się przeważającej części ludności wsi i małych miasteczek. Warto się więc dokładniej temu przyjrzeć, by to ciągle rozdrobnione rolnictwo wesprzeć i odpowiednio zmodyfikować lub ukierunkować. Spis pozwoli nam opisać te procesy zachodzące na polskiej wsi, których dziś już się zmienić nie da… I nie warto ich na siłę odwracać. Warto natomiast wiedzieć, w jakiej części te mniejsze gospodarstwa o różnym stopniu specjalizacji będą mogły uzupełniać tę paletę ofert przedstawianą przez gospodarstwa wielkoobszarowe. Może dobrze by było, aby na naszym rynku były nie tylko truskawki z wielkoobszarowych, przemysłowych upraw…

- Już wiemy, że znacznie lepsze są z tych małych!

- No właśnie, i tu zaczyna się wielki problem i zarazem wielka szansa dla naszej wsi. Ten system małej produkcji kompensującej wydaje się być kluczem do przyszłości polskiego rolnictwa. Tego rodzaju gospodarka rolna staje się bardzo konkurencyjna w Europie. Wszystkie kraje starają się dziś usilnie wspierać tę małą, zdrową produkcję, której za wiele nie mają!

- Po prostu nie mają tak niewykorzystanych zasobów, jakie jeszcze ma Polska.

- No i właśnie w naszym spisie chodzi o pomiar tego niewykorzystania. O pokazanie tego potencjału, co pozwoli wybrać drogę rozwoju. Sadzę, że te właśnie małe gospodarstwa są naprawdę wielką szansą dla całego polskiego rolnictwa, dla jego konkurencyjności na rynku europejskim. Na początku każdej szansy jest wiedza. Spis dostarczy wiedzy o polskiej wsi, bez której żadne programy polityczne i żadne ideologie nie zdołają rozwiązać nagromadzonych problemów.

- Bo wciąż niewiele wiemy zarówno na temat bogactwa, jak i biedy polskiej wsi?

- To prawda. Podkarpacie jest np. województwem o bardzo niewysokich parametrach ekonomicznych dla ludności. Z badań robionych przez Polskie Towarzystwo Statystyczne wspólnie z opolskim GUS wynika, że te zewnętrzne pozory biedy są nieco złudne. Podczas spisu próbnego w jednej z podkarpackich gmin okazało się, że tamtejsza wieś jest świetnie zorganizowana, że akurat tam jest wysoka kultura rolna, choć rzecz jasna nie dotyczy to całego województwa. Po spisie będziemy mieć tę wiedzę już o niemal każdym zakątku Polski. Także tę szczególną wiedzę - co bardzo ważne - dotyczącą terenów dotkniętych klęską powodzi. Mamy w spisie specjalny „filtr powodziowy”. Odnotujemy dokładnie wszystkie zmiany materialne (oczywiście, nie wyceniając ich) - w wyposażeniu, w gruntach, w glebie, w zasiewach - ocenimy „ile”, a nie „za ile”.

- Można by zaryzykować twierdzenie, że obecnie prowadzony spis rolny może się stać narzędziem równoważonego rozwoju Polski?

- Zapewne, choć zaznaczam, że statystyka nie odnosi się do żadnego z programów politycznych. Chodzi po prostu o to, że wieś powinna otrzymać wreszcie swoją część efektów transformacyjnych. Czy nazwiemy to rozwojem zrównoważonym, czy wyrównaniem cywilizacyjnym, czy - jak ja osobiście uważam - miasto i kraj może wreszcie spłaci swój dług cywilizacyjny wobec wsi… Musi spłacać, bo nie da się milionów ludzi traktować lekceważąco i zakładać bez końca, że mogą poczekać na swą szansę. Tym bardziej że w Polsce zdarzył się ekonomiczno-rolniczy cud - do 1989 r. nie było żywności, po czym okazało się, że mamy jej nadmiar. Tyle że sprawca tej rewolucji żywnościowej - polska wieś nie doczekała się odpowiedniej wdzięczności. Trzeba było 20 lat, żebyśmy się nauczyli szanować chleb razowy, prawdziwe masło, czyste mleko, owoce niepryskane…

- A spis w jakiś sposób pokaże, gdzie i ile zdrowej żywności można w Polsce wyprodukować?

- Tak, to tylko kwestia wyciągnięcia odpowiednich wniosków z zebranych danych. Wiemy, że na polską wieś trzeba wprowadzić wszystkie zaległe udogodnienia cywilizacyjne, ale z jak najmniejszymi stratami dla jej, prawie niespotykanego już w Europie, naturalnego charakteru. Te zmiany cywilizacyjne powinny się odbywać bez niszczenia ziemi, gleby, wody lasów i powietrza. Łatwo się wprowadza uproszczone i nieprzemyślane techniczne rozwiązania, a potem taki wiejski obszar, teren ugina się i wprost dyszy pod ciężarem cywilizacji, jak to teraz mamy w okolicy Zakopanego. Nie tędy droga.

- W jaki sposób spis pokaże tę właściwą drogę?

- Przede wszystkim pokaże stan obecny, w liczbach opisze stan cywilizacyjny polskiej wsi, wskaże braki.

- Jakie braki polskiej wsi znajdą się pod lupą?

- Te, które wynikają z naturalnej potrzeby posiadania tych udogodnień cywilizacyjnych, które są cechą współczesnych społeczeństw. Polska wieś powinna mieć wreszcie zagwarantowany dostęp do szerokopasmowego Internetu, dostępność telewizji, wodociągi, a nawet utwardzone drogi, niekoniecznie asfaltowe, jeśli zechce bardziej zadbać o środowisko. Powinna mieć system asenizacji i usuwania śmieci. Wiemy, że na polskiej wsi wciąż wielkim problemem jest odbiór śmieci, budowa wysypisk, spalarni. W mieście sobie z tym wszystkim nie radzimy, a wieś odpuściliśmy całkowicie.

- Czy może być tak, że ten spis z jakichś powodów się nie uda?

- Nie uda się, jeśli rolnicy nie podejdą do sprawy poważnie i z całą rzetelnością. Na pewno uda się natomiast wtedy, kiedy stworzymy odpowiedni front społeczny wobec wsi, kiedy ludzie bez względu na przekonania stworzą jednomyślne społeczne zaplecze spisu. Wiem, że np. ks. prof. Witold Zdaniewicz, dyrektor Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego, razem z prezesem GUS będzie występował do proboszczów parafii rolnych, aby powiedzieli z ambony o ważności i znaczeniu tego spisu. Trzeba ludzi przekonać, że nie ma możliwości zabiegania o jakiekolwiek fundusze dla wsi, jeśli się nie zaczyna od dobrej informacji.

- A co, jeśli jednak rolnik, wiedziony jakąś obawą, ukryje informacje?

- To nie będzie go w tej części geograficznego, geodezyjnego, satelitarnego opisu, którą sam zataił. A to w przyszłości może się obrócić przeciw temuż rolnikowi. Rolnicy dla własnego dobra muszą w tym spisie bardzo świadomie uczestniczyć. Możemy im zagwarantować, że żadna władza nie będzie miała wglądu do jednostkowych danych imiennych, które są kodowane, szyfrowane i depersonalizowane. Niezwykle ważne jest sprawne przeprowadzenie spisu. Jeżeli do 31 marca 2012 r. tych danych nie damy, nie dostaniemy pieniędzy z UE!

- Chłopi są przekonani, że może być przeciwnie, właśnie na skutek spisu tych pieniędzy będzie mniej…

- Jeśli nie wywiążemy się dobrze ze spisu, to naprawdę może ich nie być w ogóle!

- I naprawdę nie muszą się bać, że spisowa informacja przyczyni się np. do wprowadzenia kolejnych limitów na polską produkcję rolną?

- Z całą pewnością nie! To jest mało prawdopodobne. Problemem, który zawsze pojawia się przy tak szeroko zakrojonym badaniu, jest występowanie różnego rodzaju podejrzeń i obaw. Może dobrze byłoby, aby w tej sprawie wypowiedzieli się przedstawiciele rządu… Polska jest dużym krajem i ja osobiście nie sądzę, aby chciano zaryzykować zmianę warunków polskiego uczestnictwa w UE.