Alicja Dołowska: - 10 kwietnia pod Smoleńskiem w katastrofie lotniczej wraz z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim zginęli m.in.: szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, przywódcy wszystkich rodzajów sił zbrojnych, szef IPN - depozytariusz wiedzy o zasobach zbioru zastrzeżonego, także politycy opcji uniezależnienia się energetycznego od Rosji. Jak by Pan zdiagnozował bieżącą sytuację z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego?

Prof. Andrzej Zybertowicz: - Należy uznać, że poziom bezpieczeństwa Polski został osłabiony. Prezydent, chociaż nie był uprawniony do zarządzania sektorem bezpieczeństwa, dysponował instrumentami wpływu. Jeśli pominiemy prawo wetowania ustaw, które Prezydent uznawał za szkodliwe dla kraju, do jego instrumentów należało też nominowanie lub odmowa nominacji generałów: wojska, policji, tajnych służb. Z tego instrumentu Prezydent korzystał. Ale najważniejszy jest może fakt, że zginęły także osoby zaangażowane w to, żeby rząd czuł na plecach oddech urzędu prezydenta.

- To znaczy?

- Chodzi o równowagę w systemie władz państwa, czyli o pełnienie przez Prezydenta roli współkontrolnej wobec innych organów władzy wykonawczej. Ważną rolę odgrywało tu kierowane przez min. Aleksandra Szczygłę Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Ale dla bliższej ilustracji zatrzymajmy się na bezpieczeństwie energetycznym. Przez ponad rok w Kancelarii Prezydenta kierowałem Zespołem ds. Bezpieczeństwa Energetycznego. Na prośbę Prezydenta sporządzaliśmy projekty jego niektórych pism do premiera. Tą drogą Prezydent - domagając się np. informacji o przygotowaniach do podpisania umowy gazowej z Rosją - „przypominał” rządowi, by należycie zabiegano o interes Polski. I mimo że Prezydent nie posiadał bezpośrednich uprawnień decyzyjnych w tym zakresie, to samo takie działanie służyło pluralizmowi. Poza tym członkowie naszego zespołu występowali niejednokrotnie z komentarzami w mediach, przekonując opinię publiczną o wadze dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia w energię. Utrudniało to działanie środowiskom, które nie dość konsekwentnie zabiegały o polskie interesy.

- Czy w kontekście katastrofy pod Smoleńskiem uważa Pan, że nasze służby specjalne odpowiednio zabezpieczyły tę wizytę?

- To sprawy techniczne, pozostające raczej w kompetencjach takich instytucji, jak BOR. Służby tajne tylko w dość wąskim zakresie zajmują się zabezpieczeniami tego typu wizyt. Ale np. w świetle informacji przekazanych przez rząd nie jest jasne, czy przedstawiciele naszych tajnych służb przejęli sprzęt elektroniczny osób lecących z Prezydentem od służb rosyjskich, zanim służby rosyjskie mogły skopiować wszystkie dane.

- Czy służby specjalne kontrolują w tej chwili wyjaśnianie przyczyn katastrofy? Jak polskie instytucje powinny się zachować wobec tego śledztwa?

- Odpowiedź jest jasna: zachować się zgodnie z interesem naszego kraju. Nawet gdyby katastrofa wydarzyła się w państwie demokratycznym o bardzo dobrej reputacji, to i tak śledztwu należałoby się uważnie przyglądać. Nawet tam, gdzie zasady funkcjonowania systemu ruchu lotniczego są wysokiej jakości, może wystąpić naturalna skłonność strony odpowiedzialnej za katastrofę do pomniejszenia swojej winy. W takich katastrofach - mówią fachowcy - odpowiedzialność niejednokrotnie bywa podzielona, gdyż wypadki następują w wyniku splotu różnych zaniedbań. Żadna z poszczególnych nieprawidłowości nie musi powodować nieszczęścia, ale właśnie ich splot. I w sytuacji, gdy winny może być ktoś ze strony rosyjskiej (np. naruszenie procedur, słabe wyszkolenie kontrolerów, zła jakość sprzętu na lotnisku) albo winne mogą być instytucje polskie, które miały przygotować lot, a śledztwo jest zarówno w rękach Rosjan, jak i polskich instytucji - to racjonalna jest obawa, że nie wszyscy będą dążyli do prawdy. W kryzysowej sytuacji w polityce występuje naturalna skłonność, by analizować, czy odkrycie faktów zaszkodzi mojemu ugrupowaniu, a nie dociekać prawdy za wszelką cenę. Do prawdy dąży się tylko wtedy, kiedy nie zaszkodzi ona własnemu ugrupowaniu.

- Jakiemu ugrupowaniu?

- W tym przypadku obecnej koalicji rządzącej. Ale weźmy klasyczny przykład: gdy Andrzej Milczanowski oskarżył Józefa Oleksego o współpracę z wywiadem ZSRR i Rosji, było jasne, że ówcześnie rządzące środowisko postkomunistyczne nie miało interesu, by sprawę uczciwie wyjaśnić, to bowiem ukazałoby Polakom skalę uzależnienia od towarzyszy ze Wschodu. Gdy ma miejsce typowy konflikt interesów, ustalenie przyczyn pozostaje w ręku tego, dla kogo prawda mogłaby okazać się niekorzystna - to obawy co do szans jej wykrycia są zasadne.

- Jak Pan ocenia pomysł powołania międzynarodowej komisji do zbadania przyczyn katastrofy? Czy jest Pan zwolennikiem takiej komisji?

- Ogólnie rzecz biorąc, to się wydaje rozsądne. Ale nie wiem, czy sytuacja prawna na to pozwala. Nawet jeśli tak, to dla etosu narodowego jest to co najmniej dwuznaczne, ponieważ pokazuje, że Polacy nie mają zaufania do własnego państwa. Myślę, że w tych dyskusjach lepiej przesunąć punkt ciężkości. Dzisiaj najważniejsze wydaje się dotarcie do prawdy o przyczynach katastrofy, a także o tym, co działo się bezpośrednio po katastrofie, bo tu również są niejasności. Ale dla długofalowego interesu Polski najważniejsze jest budowanie instytucji, które na trwale umożliwią docieranie do prawdy w sprawach trudnych. Chodzi o tworzenie warunków organizacyjnych, w których prawda może wygrać. Zaangażowanie PO w obronę Lecha Wałęsy, który udzielił poparcia jej kandydatowi na prezydenta, a jednocześnie nie potrafił uczciwie przedstawić swojej przeszłości, pokazało, że mamy do czynienia z ugrupowaniem, dla którego lekceważenie prawdy jest elementem gry. Dzisiaj powinniśmy ogniskować energię społeczną nie na powoływaniu komisji, która rozwikła smoleńską tajemnicę (bo to chociaż bardzo ważna, to jednak jednorazowa sprawa), ale na działaniach, które przyniosą skutek trwały dla jakości naszego życia publicznego.

- Czy sposób, w jaki Polacy przeżyli narodową żałobę, i więź, która wtedy połączyła wielu ludzi, pozwalają snuć nadzieję na zmianę sytuacji kraju tak bardzo osłabionego utratą części swoich elit?

- Energia społeczna oddolnej aktywności w dniach skupienia po katastrofie może zaowocować mobilizacją środowisk patriotycznych w zbliżających się wyborach samorządowych i parlamentarnych, a wcześniej dać poparcie kandydatowi na prezydenta RP niewspieranemu przez żadne niejasne powiązania. Skierowanie troski o Polskę np. ku kampanii polegającej na chodzeniu od drzwi do drzwi, do sąsiadów i znajomych, zapraszanie do rozmów o Polsce i zachęcanie do oddania głosu na kandydata bez agenturalnego wsparcia wydaje mi się ważniejsze od dociekania przyczyn katastrofy smoleńskiej.

- W jaki sposób rozmawiać o Polsce?

- Może zaczynać tak: Chcesz pomóc Polsce? Razem możemy wzmocnić nasz kraj. Większość obywateli nie jest ekspertami od lotnictwa potrafiącymi kompetentnie wyjaśnić przyczyny katastrofy, ale każdy rodak jest ekspertem od polskości. Wspierając się, jesteśmy w stanie poprzeć tych polityków, którzy zasługują na nasze zaufanie, ponieważ nikt na nich nie ma żadnych haków. Jako obserwator procesów społecznych sądzę, że takie skierowanie uwagi i aktywności społecznej byłoby dla Polski owocniejsze od ekscytowania się kolejnymi internetowymi przeciekami o przyczynach katastrofy. Gdy wreszcie zbudujemy solidne państwo, przestrzeń debaty publicznej będzie szeroka, a sama debata suwerenna, wtedy prawda prędzej czy później wyjdzie na jaw. A w sytuacji, gdy znaczna przestrzeń dyskusji publicznej zależy od kapitału obcego, nie mamy pewności, że prawda ma szanse wygrać. Spór o przyczyny katastrofy przypomina mi wypowiedź amerykańskiego filozofa Richarda Rorty’ego, który radził: „Zatroszczmy się o wolność, wtedy prawda zatroszczy się sama o siebie”. Jeśli ludzie mają poczucie, że żyją w wolnym kraju, to nie boją się mówić tego, co w ich odczuciu jest prawdą. Oczywiście, mogą się mylić. Wtedy konfrontacja różnych prawd i perspektyw różnych osób powoduje, że może się wyłonić - nienarzucana odgórnie - jakaś prawda wspólna. Natomiast gdy młodzi badacze, pod wpływem nagonki na autorów książki o Wałęsie, dochodzą do wniosku, że nie należy podejmować trudnych tematów, wtedy debata publiczna, w tym naukowa, kurczy się i prawda nie ma przestrzeni do rozwoju. Zamiast ekscytować się szczegółami technicznymi katastrofy, troszczmy się o instytucjonalne warunki, od których zależy nasza gotowość do obywatelskiego zaangażowania.

- To trudne, zwłaszcza przy obecnej atomizacji społeczeństwa.

- Kraje, które przeszły trudną drogę tworzenia oddolnych, obywatelskich więzi zaufania, zbudowały demokrację zakorzenioną, a nie dekoracyjną.

-Dlaczego nadchodzące wybory prezydenckie będą miały szczególne znaczenie? Czy będziemy wybierać pomiędzy III RP a wizją IV RP, zrywającej z dziedzictwem PRL-u?

- Jeśli dziedzictwo PRL-u polega m.in. na tym, że nie należy mówić prawdy o mechanizmach ówczesnej władzy, to symbolem tego dziedzictwa są Lech Wałęsa i Wojciech Jaruzelski, którzy deklarują poparcie dla Bronisława Komorowskiego. Gdy tak wątpliwe postacie popierają kandydata na prezydenta wolnej Polski, jest to dla mnie ten ślad dziedzictwa starego systemu, ślad, który rodzi niepokój, że nieprawda będzie się cały czas kładła potężnym cieniem na polskim życiu publicznym.
Gdyby spojrzeć na nadchodzące wybory prezydenckie w wymiarze symbolicznym i duchowym, trzeba by spytać: jeśli katastrofa o tak potężnej symbolice nie zmobilizuje tych, którzy czują polskość w sercach, ale dotąd często uważali, że nie bardzo rozumieją politykę, i nie widzieli sensu, by się nią interesować, jeśli nie zmotywuje ich, by oddali głos w wyborach na człowieka, który nie ma żadnych niejasnych uwikłań, nie jest związany z mętnymi grupami hazardowych interesów - to jakie nieszczęście musiałoby się jeszcze w naszym kraju wydarzyć, żeby ludzie uznali, że trzeba powiedzieć: dajmy szansę prawdzie, dajmy szansę Kaczyńskiemu! W tym sensie są to wybory szczególne.