Włodzimierz Rędzioch: - Dlaczego w Rosji w bardzo krótkim czasie nieliczna grupa ludzi, tzw. oligarchowie, weszła w posiadanie olbrzymich fortun?

Giulietto Chiesa: - Wyjaśnił to sam Putin, gdy podczas spotkania z amerykańskimi dziennikarzami stwierdził, że na początku rządów Jelcyna (w latach 1992-95) pewnych ludzi mianowano milionerami.

- Jak można „mianować” kogoś milionerem?

- Ówczesna władza polityczna, tzn. Borys Jelcyn, przekazała w ręce małej grupy ludzi znaczną część dóbr tego wielkiego państwa. Podam konkretny przykład: Pawłowi Boroninowi, szefowi administracji prezydenta, dano do zarządzania dobra wartości 800-900 miliardów dolarów (budynki, ziemie, sanatoria, restauracje, samochody itp.). Boronin zamiast nimi administrować dla dobra państwa, zaczął je prywatyzować. Co gorsza, często rozdawał je przyjaciołom i znajomym swoim i innych wpływowych ludzi w Rosji, uciekając się do różnorodnych oszustw. Ten proces rozkradania państwa trwał w czasie całej „ery Jelcyna”, w latach 1991-99, głównie jednak w pierwszych 3-4 latach. W owym czasie wydawano dekrety, które miały faworyzować konkretne grupy ludzi. Jako ciekawostkę podam, że również Patriarchat Moskiewski otrzymał pewne przywileje: pozwolono mu handlować ropą naftową i alkoholem bez opłat podatkowych. W ten sposób banki powiązane z Patriarchatem weszły w posiadanie tak wielkich kapitałów, że próbowały kupić jeden z włoskich banków - Banca di Roma.
Tak wyglądała prywatyzacja w Rosji! Rozdano wówczas niektórym ludziom dobra państwa, czyli przeprowadzono rewolucję „na odwrót”.

- Jednym słowem, mała grupa ludzi rozkradła największe państwo świata…

- To prawda. Dokonano chyba największej kradzieży w historii, zważywszy, że garstka ludzi - około 1000 osób - weszła w posiadanie bogactw Rosji (nie tylko ruchomości i nieruchomości państwowych, lecz także bogactw naturalnych ziemi) ocenianych przez specjalistów na 5-25 tys. mld dolarów, z których 8 trafiło do kieszeni Michaiła Chodorkowskiego.

- Dlaczego doszło do konfrontacji między prezydentem Putinem a oligarchami?

- Powiedziałbym raczej, że doszło do starcia między Putinem a jednym z oligarchów - Chodorkowskim. Inni weszli z nim w jakieś układy - tak jak zrobił znany oligarcha Potanin, dawny wiceminister, który nigdy nie przeciwstawiał się władzy - lub uciekli, tak jak Bierezowski i Gusinski, za granicę „z kasą”, chociaż posiadają jeszcze wiele dóbr w Rosji. W każdym razie ludziom tym odebrano stacje telewizyjne, co stanowiło sedno problemu.

- Czy wynika z tego, że oligarchom nie wystarczyło już bogactwo i za pośrednictwem prasy i telewizji próbowali wywierać wpływ na politykę Rosji?

- Putin nie mógł ufać ani Bierezowskiemu, ani Gusinskiemu, gdyż wiedzieli o nim zbyt wiele i przez telewizję mogli to ujawnić. Putin dobrze wie, że używając telewizji, można zniszczyć przeciwników politycznych (w czasie ostatniej kampanii wyborczej telewizja Bierezowskiego w straszny sposób oczerniała dwóch znanych polityków: Jewgienija Primakowa i Jurija Łużkowa, i w konsekwencji ponieśli oni klęskę), dlatego nie wszedł w konflikt z oligarchami, którzy nie mieli telewizji.
Trzeba tu wyjaśnić jedną sprawę: kastę oligarchów stworzył Jelcyn, lecz sam Putin jest także wymysłem Jelcyna. Putin i oligarchowie nie są więc wrogami, ale może dojść między nimi do konfliktu.

- Dziś wszyscy mówią o Chodorkowskim. Kim jest ten człowiek, którego tak bardzo obawia się prezydent?

- Wyjaśnijmy na wstępie, że - według mnie - Chodorkowski to jedynie figurant. Jak ten młody człowiek mógł stać się najbogatszym człowiekiem w Rosji? Jedynie dlatego, że rodzina Jelcyna ofiarowała mu tak wiele? Na pewno nie. Ludzie w Rosji stawali się bogaczami dlatego, że kupowali za nie swoje pieniądze to wszystko, co było w posiadaniu państwa. W tym celu używali wielkich kapitałów zagranicznych, a konkretnie mówiąc - amerykańskich.

- Chodorkowski w 1994 r. kupił firmę Jukos za 200 mln dolarów, a dziś jest ona warta 14 mld dolarów. I to dzięki tego typu „zakupom” oligarchowie stali się właścicielami zakładów i całych gałęzi przemysłu rosyjskiego, które przynoszą zysk…

- To prawda. Ci ludzie stali się tak bogaci, gdyż eksploatują zasoby naturale Rosji i nie muszą dokonywać żadnych inwestycji. Robią to, co robił zawsze reżim komunistyczny, z tą jednak różnicą, że przedtem inwestowano trochę w badania naukowe i w przemysł. Od 10 lat nie inwestuje się w badania i innowacje technologiczne, co sprawia, że Rosja zostaje coraz bardziej w tyle i nie będzie w stanie odrobić tych zaległości.

- Czy, według Pana, Putin wie, kto stoi za takimi ludźmi jak Chodorkowski?

- We wspomnianym już przeze mnie wywiadzie Putin powiedział: „Wiem, że za nimi stoją bardzo potężne siły, które próbowały podejmować decyzje dotyczące interesów narodowych”.

- Co ma na myśli Putin, gdy mówi o „bardzo potężnych siłach”?

- Sam to wyjaśnił, mówiąc: „Chodorkowski sprzedawał Amerykanom z MobilExxon 25% firmy Jukos. Ja nie jestem przeciw tej sprzedaży, ale uważam, że w tego typu transakcjach należy dyskutować z rządem, a nie z Chodorkowskim”. Są to słowa, które wyjaśniają stanowisko Putina. Prezydent wie, że ambicje Stanów Zjednoczonych w stosunku do Rosji są bardzo wielkie i nie ograniczają się bynajmniej do zakupu rosyjskich firm.

- Rosja jest w centrum politycznych manewrów Stanów Zjednoczonych, ale i Putin „gra przy wielu stolikach”: nawiązał ścisłe stosunki z Niemcami i Francją, dba o dobre relacje z państwami islamskimi, dyskretnie „flirtuje” z Arabią Saudyjską…

- To prawda. Toteż Amerykanie nie mają do niego zaufania i od czasu do czasu wysyłają mu „sygnały ostrzegawcze”. On dobrze rozumie ten mafijny język i odpowiada w tym samym tonie: „Uważajcie, bo mogę zakręcić kurek ropy naftowej. Musicie więc rozmawiać ze mną, a nie z Chodorkowskim”.

- Znowu pojawia się nazwisko Chodorkowskiego…

- Mówimy ciągle o Chodorkowskim, bo to właśnie on próbował za wszelką cenę wejść na scenę polityczną. Chciał stać się konkurentem Putina, może nie w następnych wyborach, lecz w 2008 r. W tym celu dokonał czterech posunięć, które nie mogły ujść uwadze (można przypuszczać, że Chodorkowski działał zgodnie z radami „reżyserów” spoza Rosji). Przede wszystkim kupił za 100 mln dolarów Uniwersytet Humanistyczny. Jego honorowym przewodniczącym mianował Jurija Afanasjewa, wypróbowanego demokratę, lecz rektorem został jego zaufany człowiek Leonid Niewzlin (17 listopada br. podał się do dymisji). Uniwersytet ten miał służyć Chodorkowskiemu do uformowania elity nowej, wielkiej partii. Na razie nie założył partii, lecz ograniczył się do „kupienia” posłów do Dumy. Porozumiał się z Zuganowem z partii komunistycznej i z Jawlińskim, do którego partii - Jabłoko - wprowadził grupę swoich ludzi. W ten sposób w nowej Dumie znajdzie się kilkudziesięciu posłów - może nawet aż 70 - których będzie opłacał. Jednym słowem - zamiast zakładać partię - „kupił” posłów zarówno z lewicy, jak i z prawicy, którzy będą jego „grupą wpływów”. Następnie Chodorkowski kupił dwa czasopisma: gazetę Moskowskie Nowosti (jego dyrektorem mianował Jewgienija Kiseliowa, człowieka, który był zamieszany we wszystkie brudne interesy rodziny Jelcynów, kierował telewizją NTV Gusinskiego, a co najciekawsze - wie wszystko o karierze Putina) i antysemickie czasopismo skrajnej prawicy Zawtra (jego dyrektor, który wsześniej ział nienawiścią do Żydów, nagle stał się zwolennikiem „patriotycznej” firmy Jukos Żyda Chodorkowskiego). Chodorkowski działał więc na wszystkich frontach, by przygotować sobie teren do objęcia władzy politycznej. Dlatego wszedł w konflikt z człowiekiem, który jest u władzy dzisiaj. Z tego wynika, że Putin nie walczy z oligarchami jako takimi, lecz tylko z tymi, którzy mogą stanowić dla niego zagrożenie. Inni siedzą spokojnie w Rosji lub wyjechali z pieniędzmi za granicę. To, co robi prezydent, nie jest więc jakimś aktem rewolucyjnym, bolszewickim, powrotem do całkowitej kontroli państwa nad finansami i przemysłem, gdyż Putinowi dano władzę pod warunkiem, że nie będzie szkodził interesom rodziny Jelcyna i oligarchów.

- Może warto wspomieć bardzo znaczący fakt: Arkadij Wolski, przewodniczący Związku Rosyjskich Przedsiębiorców i Przemysłowców - klubu oligarchów - po spotkaniu przy zamkniętych drzwiach przypomniał Putinowi, że zobowiązał się on respektować „rezultaty prywatyzacji” i nie podawać ich w wątpliwość…

- Powtarzam, że Putin nie jest żadnym rewolucjonistą. Broni tylko swojej własnej władzy na Kremlu i walczy z tymi, którzy chcą ją ograniczyć. Problem w tym, że ludzie, którzy chcą osłabienia jego władzy, znajdują się za oceanem, dlatego walka Putina przybiera także kształt walki dyplomatycznej na płaszczyźnie międzynarodowej.

- Jaka jest strategia Putina w tej jego walce dyplomatycznej?

- Według mnie, Putin chce w jakiś sposób odbudować przestrzeń rosyjską, prawosławną, i żąda od Amerykanów, by mu w tym nie przeszkadzali (w przeciwnym razie grozi zajęciem wrogiej postawy).

- Co ma Pan na myśli, mówiąc o „przestrzeni” rosyjskiej, prawosławnej?

- Myślę o Rosji, Białorusi, Ukrainie, jak również o Kazachstanie. Putin chce uchodzić w oczach Rosjan za człowieka, który scali na nowo słowiańską Rosję.

- Dlaczego więc Kazachstan?

- Ponieważ Kazachstan jest w połowie słowiański, a poza tym jest to wielki kraj o kapitalnym znaczeniu strategicznym (graniczy z Chinami). Być może Putin przekonał Amerykanów, że Rosja może być zaporą zatrzymującą ekspansję Chin na północ i zachód.
Putin został wybrany prezydentem, ponieważ w oczach ludzi uchodził za obrońcę interesów Rosji i jej granic. Dlatego musi czynić pewne gesty, aby utwierdzić ich w tym przekonaniu, chociaż jest przyjacielem Amerykanów.

- Przyjacielem Amerykanów?

- Można go uznać za przyjaciela Amerykanów, ponieważ w gruncie rzeczy był przychylny planom strategicznym Stanów Zjednoczonych. Wystarczy przypomnieć, że „podarował” im cztery republiki w Azji Środkowej, gdzie Amerykanie wybudowali sieć baz wojskowych, i nigdy nie protestował, choć mógł to uczynić.
Gra Putina jest skomplikowana i często dwuznaczna, gdyż sprzyjając Amerykanom, nie może przesadzać, bo mógłby zrazić do siebie kręgi wojskowe, a poza tym jest on nacjonalistą.

- Jakie są cele „gry” prezydenta?

- Wydaje mi się, że Putin zdaje sobie sprawę, jak bardzo słaba jest w tym momencie Rosja. Ma jednak nadzieję, że w przyszłości w jakiś sposób będzie mogła się odrodzić - na razie chce zachować status quo. Unika konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi, chociaż od czasu do czasu przypomina im, że chce wciąż mieć wpływy na arenie międzynarodowej. Gdy Amerykanie zbudowali bazy w Kirgizji i Tadżykistanie, również Rosjanie wybudowali tam swoje bazy (Chiny mogą to interpretować jako posunięcie antyamerykańskie, Amerykanie - jako ruch antychiński). Gdy relacje Amerykanów z Arabią Saudyjską zaczęły się komplikować, Putin zaprosił w sierpniu do Moskwy księcia saudyjskiego. Putin wykonał jeszcze jeden ważny ruch: na początku października ogłosił, że Rosja zamontowała na wyrzutniach 30 rakiet strategicznych o głowicach multipla (Gorbaczow wstrzymał montaż tych rakiet). Przy tej okazji wyjaśnił, że skoro Stany Zjednoczone podtrzymują tezę „uderzenia prewencyjnego”, również Rosja gotowa jest uciec się do tego typu ataku. Czy jest to posunięcie przeciwko USA, czy raczej przeciw Chinom? Jak z tego widać, polityka Putina jest bardzo dwuznaczna, ponieważ chce on zyskać na czasie, podobnie jak Chiny. Lecz obecnie różnica między Chinami a Rosją jest zasadnicza: Chiny rozwijają się gospodarczo, stając się potęgą światową, Rosja wprost przeciwnie - nie rozwija się, jedynie wegetuje dzięki eksploatacji zasobów ropy naftowej i gazu. Według mnie, nadzieje Putina są złudne, ponieważ nie rozumie, że Rosja odrodzi się jedynie wtedy, gdy zaprowadzi porządek w swej gospodarce. Oznaczałoby to przede wszystkim zakwestionowanie tzw. prywatyzacji, która miała miejsce w latach 1992-2000, i rozprawienie się z Rosją mafijną, skorumpowaną i pasożytniczą
Wracam przygnębiony z podróży po Rosji, gdyż odniosłem dramatyczne wrażenie, że kraj ten „rozpada się”.

- Chodorkowski, Bierezowski, Gusinski, Fridman, Aven, Abramowicz - podobnie jak większość rosyjskich oligarchów - to Żydzi. Niektórzy z nich mają paszporty amerykańskie i izraelskie. Czy to czysty przypadek?

- To prawda, że prawie wszyscy oligarchowie są Żydami. Czy to przypadek? Chyba nie, bo ci ludzie są powiązani z potężnym lobby żydowskim w USA. To, co robią oligarchowie, odzwierciedla politykę pewnych grup Żydów amerykańskich.

- Dziękuję za rozmowę.