Piotr Grzybowski: Panie Ministrze, jeszcze parę tygodni temu realnym wydawało się kolejne, pogłębione uderzenie Rosji na Ukrainę. Dlaczego Putin zdecydował się podjąć takie działania?

Marcin Przydacz: Jest kilka powodów, dla których władze na Kremlu podjęły takie działania, ale trzeba mieć świadomość, że koncentrowanie wojska u swoich granic, w tym wypadku z Ukrainą, jest stałym elementem manifestowania przez Rosję chęci siłowego narzucania wizji relacji międzynarodowych. Rosja oczywiście chciała pokazać, że absolutnie nie zawaha się przed dalszą destabilizacją swojego sąsiedztwa, jeśli rzeczywistość polityczno-międzynarodowa nie będzie szła w takim kierunku, w jakim oni sobie tego życzą.

Po pierwsze: Rosja, manifestując nagą siłę militarną chce pokazać, że świat zachodni powinien to brać pod uwagę.

Po wtóre: jest to oczywiście zawsze wynik sytuacji wewnętrznej. Pamiętajmy, że niedługo odbędą się wybory do Dumy, a sytuacja społeczno-gospodarcza, zwłaszcza po pandemii, przy nieproduktywnym systemie gospodarczym Rosji znacząco się pogarsza.

Po trzecie: jest to także wypadkowa relacji rosyjsko-amerykańskich. Rosjanie domagają się statusu równoważnego partnera, od zawsze zabiegają o to, żeby świat zachodni traktował ich jako istotny podmiot w dyskusji, z którym ustala się przyszłość innych państw. To jest myślenie w kategoriach nawet nie sowieckich, ale wręcz dziewiętnastowiecznych. Przed ewentualnymi kontaktami na najwyższym poziomie, pomiędzy prezydentami, tego typu manifestacja miała w myśleniu Moskwy podbudować jej podmiotowość. I czwarty argument: to równolegle toczące się procesy para-integracyjne na Białorusi. Kiedy oczy całego świata były zwrócone na Donbas, Krym, na granicę ukraińsko rosyjską, równolegle Aleksander Łukaszenka jeździł i spotykał się z Władimirem Putinem.

Rosja po prostu nie jest w stanie pogodzić się sytuacją, w której państwa jej bliskiego sąsiedztwa mogłyby dalej rozwijać się w kierunku demokratycznym, proeuropejskim. To jest niebezpieczne dla niej samej, bo w końcu Rosjanie mogliby zacząć zadawać pytanie, czy system proponowany przez Władimira Putina i jego współpracowników jest rzeczywiście dla samej Rosji dobry. Mieliśmy tego przedsmak oczywiście przy okazji protestów wokół Aleksieja Nawalnego, a tego najbardziej boi się kremlowska elita.

PG: Jak to możliwe, że Rosja, pomimo dysponowania niewspółmiernie mniejszym potencjałem od Państw UE, jest w stanie działać tak agresywnie i ze swojego punktu widzenia zapewne skutecznie?

MP: Mówiąc zupełnie wprost: dlatego, że stosuje narzędzia, których demokratyczny, wolny świat stosować ani nie chce, ani nie powinien, bo to są narzędzia z punktu widzenia prawa międzynarodowego nielegalne. Unia Europejska, NATO nie stosują nielegalnych metod w stosunkach międzynarodowych, ale także w polityce wewnętrznej. Zupełnie inaczej jest w Rosji. Użycie tej nagiej siły zbrojnej przeciwko swoim sąsiadom jest w zasadzie dla decydentów w Moskwie chlebem powszednim, narzędziem, które mogą wykorzystać z dnia na dzień. Używanie broni chemicznej do eliminacji przeciwników politycznych jest działaniem, jakiego świat zachodni by nigdy nie podjął. Cyberataki, kampanie dezinformacyjne czy wreszcie przejawy aktywności w zasadzie para terrorystycznej, z jaką mieliśmy do czynienia czy to w przypadku Czech czy Bułgarii, gdzie doszło do wybuchów prowokowanych, czy organizowanych przez agentów służb specjalnych.

W krótkoterminowej polityce te narzędzia przynoszą z punktu widzenia Rosji pożądane efekty. Mogą kasować, czy czasowo zablokować pewnego rodzaju działania innych państw, ale w dłuższej perspektywie, np. ostatnich 30 paru jest to ciągłe cofanie się Moskwy. Kolejne państwa i narody rozluźniają relacje z Rosją na rzecz zacieśniania ich ze wspólnotą euro-atlantycką. Chcą żyć w demokratycznym świecie, w którym rozwój gospodarczy, rozwój społeczny, kulturalny, intelektualny i wolność są zagwarantowane.

PG: Jak Pan odczytuje reakcje Państw zachodnich, czy nie zostaliśmy ponownie, jak w 2014r. zaskoczeni zachowaniem Rosji?

MP: Rozumiem, że tego typu wrażenie może się pojawiać. Proszę zwrócić uwagę, że to Rosja jest stroną agresywną, więc zawsze to ona wykonuje pewnego rodzaju kroki, na które my - jako zachód – odpowiadamy. To może powodować wrażenie zaskoczenia. Odpowiadamy w sposób stanowczy: poprzez politykę sankcji, wydalanie dyplomatów, likwidację siatki szpiegowskiej. To wszystko się dzieje, choć zawsze można oczekiwać więcej. Proszę też mieć świadomość, że Unia Europejska funkcjonuje w nieco innej formule, decyzje są podejmowane inaczej niż w Rosji. Jako wspólnota demokratyczna staramy się realizować formułę wewnętrznych ustaleń wielu państw, które muszą się zebrać i podjąć wspólną decyzję. Jeżeli taką decyzję się podejmuje, to jest ona rzeczywiście skuteczna i wpływa na rzeczywistość po drugiej stronie, to po pierwsze.

Po drugie, nie byliśmy absolutnie zaskoczeni zachowaniem Rosji, bowiem wszyscy analitycy i ludzie zajmujący się polityką wschodnią, w tym także ja, na bieżąco obserwujemy, co dzieje się w rosyjskiej polityce wewnętrznej, jak wygląda kalendarz wyborczy, jak wygląda sytuacja międzynarodowa wokół Rosji. Działanie Moskwy często polega na na zastraszaniu, prowokowaniu, realizowaniu działań na granicy legalności lub działań zupełnie niezgodnych z prawem, w związku z tym trudno w moim przekonaniu mówić o zaskoczeniu. Natomiast to, co jest dzisiaj ważne, to zjednoczona odpowiedź na tego typu działalność. Pamiętajmy, że o ile wielu wydaje się, że sprawa na wschodzie, na wschodnich granicach Ukrainy się uspokoiła, bo Minister Obrony Siergiej Szojgu zapowiedział wycofanie wojsk, to trzeba mieć świadomość, że uspokoi się naprawdę wtedy, kiedy Rosja w całości wycofa swoje jednostki, a to jeszcze do tej pory nie miało miejsca. Sytuacja zmieni się tak naprawdę wtedy, kiedy strona rosyjska przestanie destabilizować Ukrainę i okupować Krym.

PG: Chciałem zapytać o Trójkąt Lubelski: czy ta, relatywnie nowa inicjatywa Litewsko-Polsko-Ukraińska była zaangażowana w rozwiązanie tego kryzysu?

MP: To jest stosunkowo nowa formuła, ale już sprawdzona w boju dyplomatycznym. Kiedy tworzyliśmy tę inicjatywę, przyświecał nam zasadniczy cel: wykorzystania wspólnoty interesów państw trójki lubelskiej i w oparciu o wspólne doświadczenia historyczne nam się to udało.. Odbywają się regularnie konsultacje na poziomie wiceministrów, ale przede wszystkim na poziomie ministrów spraw zagranicznych. Minister Zbigniew Rau na początku tego roku konsultował ze swoimi partnerami litewskimi i ukraińskimi sytuację na wschodzie. Teraz, po tej ostatniej sytuacji wzmożonego napięcia, pani marszałek Małgorzata Gosiewska wspólnie ze swoim litewskim i ukraińskim odpowiednikiem odwiedziła linie kontaktu w Donbasie. Pokazuje to nie tylko żywotność, ale sprawność tego formatu. Występując z wieloma inicjatywami i pomysłami dyplomatycznymi w relacji z państwami zachodu, pokazujemy i naszą siłę, i naszą sprawczość, bo jednak inaczej jest, kiedy daną inicjatywę podejmuje jedno państwo, a inaczej kiedy 3 państwa. Jesteśmy z tej formuły zadowoleni i będziemy dalej z niej korzystać.

PG: Co zrobić, aby zakończyć konflikt Ukraińsko-Rosyjski, czy jest to w ogóle możliwe?

MP: To jest oczywiście bardzo trudna i złożona sprawa. Tak naprawdę w rozumieniu Kremla w ich interesie jest dalsze destabilizowanie nie tylko samego pogranicza ukraińskiego, ale dalsze destabilizowanie Ukrainy, tak aby maksymalnie odwieść w czasie możliwości jakiejkolwiek integracji ze strukturami europejskimi i euro-atlantyckimi. Więc dopóki nie zmieni się nastawienie strony rosyjskiej, ale też nie uda się w pełni, poprzez narzędzia dyplomatyczne, gospodarcze, polityczne, zmusić de facto Rosji do tego, aby porzuciła agresywne działania wobec Ukrainy, dopóty będziemy niestety narażeni na tego typu destabilizacyjną działalność. Nie przeszkadza nam to jednak w kontynuowaniu pracy i wsparcia dla państw i narodów chcących żyć w wolnym, demokratycznym świecie, a także w budowaniu z nimi relacji politycznych czy gospodarczych, licząc też na to, że procesy w samej Rosji spowodują kiedyś odpowiednią zmianę, że kiedyś także i Rosja będzie demokratycznym państwem.