Dorota Zańko: - Na początek proszę powiedzieć, skąd się ta ustawa w ogóle wzięła?

Ludwik Skurzak: - Ta nowelizacja, która została wydrukowana w dzienniku ustaw z 13 lipca, i w tym roku w dosyć dużych kontrowersjach była uchwalana, to pokłosie ustawy pochodzącej z 2005 r., a uchwalonej przez Sejm, zdominowany wówczas przez SLD. Pierwotne zapisy tej ustawy były niedobre, ale słabo wykonywane - nie miały zastosowania w praktyce. Obecna nowelizacja niejako uruchamia te „złe” zapisy, w ten sposób, że przypisuje konkretne obowiązki samorządowi terytorialnemu, który ma je wykonywać.

- Na czym dokładnie polega zło znowelizowanej ustawy?

- Ta ustawa z 2005 r. definiuje przede wszystkim dwa pojęcia: „przemoc” i „rodzina”. Problem polega na tym, że definiuje rodzinę inaczej niż konstytucja. Według konstytucji jest to związek kobiety i mężczyzny, a wg tej ustawy rodziną może być np. grupa studentów mieszkających razem, nie mówiąc już o związkach homoseksualnych. Niesłychanie szeroka okazuje się też definicja przemocy, bo np. przemocą psychiczną może stać się każde takie zachowanie, które człowiek odbiera negatywnie. I okazuje się, że państwo swoją administracją chce ingerować we wszystkie tego typu sytuacje, w autonomię rodziny. Rodzic zawsze będzie musiał mieć świadomość, że jeżeli państwo uzna, iż jego działania są niewłaściwe, to z pomocą swojego urzędnika będzie go chciał nagiąć do swojego apriorycznie określonego wzorca. W każdej gminie mają powstać komisje i może się okazać, że jakiś urzędnik decyzją własną, nawet nie skontrolowaną przez sąd, może odebrać rodzicom dziecko. I przeciwko temu my i wiele innych środowisk protestujemy.

- A w jaki sposób ta ustawa godzi w samorządy?

- Nakłada na samorządy różnych szczebli, od gminy przez powiat, po sejmiki całe mnóstwo dodatkowych obowiązków. Główny problem jest na poziomie gmin. Mają one utworzyć komisje, które w efekcie swojego działania mogą doprowadzić do odbierania w niektórych sytuacjach dzieci rodzicom. W skład tych komisji mają wchodzić przedstawiciele różnych organów administracji już istniejącej. To jest kwestia szczególnie wadliwa prawnie. Po drugie, dojdzie tutaj do naruszania wszelkich danych, które w całym systemie prawnym, nie tylko Polski, są uważane za szczególnie wrażliwe i dba się o to, by państwo nie mogło ich zbierać. A w takiej sytuacji nie dosyć, że te dane będą zbierane, to na dodatek dostęp do nich będzie mieć cała ta komisja. W jej skład wchodzi pracownik socjalny, policjant, kurator sądowy i prokurator, a nawet przedstawiciele stowarzyszeń, które zajmują się przemocą w rodzinie. To z perspektywy Warszawy może wydawać się mało groźne. Ale wyobraźmy sobie sytuację małej gminy, gdzie wszyscy wszystkich znają i 10-osobowa grupa członków komisji zostanie zaznajomiona z takimi informacjami. Jaką mamy gwarancję, że te dane w rozmowach czysto towarzyskich nie będą „wypływać”? Żadną. Ta ustawa jest w tym miejscu niezgodna z konstytucją, i na pewno będzie powodować w praktyce negatywne skutki.

- I pociągnie za sobą koszty…

- To oczywiste. Ustanowienie i utrzymanie nowej administracji będzie kosztować. A każda administracja lubi udowodnić, że jest potrzebna. Może się więc okazać, że bardzo wielu dzieciom dzieje się krzywda. A w gminach, gdzie aktów przemocy wobec dzieci nie ma, administracja będzie „musiała” je sobie wynaleźć.

- Przeciw nowelizacji tej ustawy protestują samorządy, jak np. rada powiatu łańcuckiego, jak też rzeszowskie Stowarzyszenie Contra in Vitro, które zbiera podpisy w tej sprawie.

- Korzystamy z tego, że jest taka ścieżka jak projekt obywatelski - wystarczy zebrać sto tys. podpisów pod projektem ustawy uchylającej tę nowelizację. Chcemy ją po prostu z polskiego systemu prawnego wykasować. Wiemy, że polski parlament ma ten nieładny zwyczaj odrzucania inicjatyw obywatelskich w pierwszym czytaniu, więc musimy iść o krok dalej. Będziemy chcieli zebrać pół miliona podpisów pod żądaniem przeprowadzenia referendum w tej sprawie. Sygnalizujemy posłom, że jeżeli będą chcieli odrzucić naszą ustawę, tak jak to zwykle robią, to zmierzą się z narodem w referendum.

- W jaki sposób te podpisy będą zbierane?

- To jest inicjatywa czysto społeczna. Nie dysponujemy żadnymi strukturami. Pomagają nam wszystkie organizacje katolickie, na naszej stronie są tabelki. Można je pobrać, wydrukować i zebrać podpisy członków rodziny i znajomych. Te formularze są dostępne na stronie www.lepszeprawo.pl

- Panie mecenasie, należy zatem rozumieć, że cała ta nowelizacja ustawy jest zła, czy wszystkie przepisy są złe?

- Oczywiście, że nie. Złe było wyjęcie tych przepisów z innych ustaw - one powinny tam wrócić. Natomiast w ogóle powinny zniknąć z polskiego systemu prawnego przepisy ściśle ideologiczne. Podczas stanowienia tej nowelizacji uwypuklano jeszcze jeden problem. Otóż polskie prawo nie precyzuje, kto doraźnie powinien podejmować działania, gdy dziecko z jakiegoś powodu pozostaje bez opieki. Tu jest swego rodzaju nadregulacja. Bo w takiej sytuacji może działać i pracownik socjalny, i kurator sądowy, i prokurator, i policja. Tych podmiotów jest za dużo. I ustawodawca znalazł „genialne” rozwiązanie - skonstruował kolejny podmiot, który ma się tym zajmować. Taki pomysł spowoduje jeszcze większy bałagan.

- Jakie rozwiązanie tej sytuacji widziałoby Stowarzyszenie Contra In Vitro?

- Nie należy powiększać tego zamętu, tylko wskazać jedną konkretną instytucję. Naszym zdaniem powinna to być prokuratura - z definicji jest to instytucja, która ma dbać o praworządność, czyli działać we wszystkich sytuacjach, kiedy coś jest niezgodne z prawem - dwa klasyczne przypadki w rodzinie: kiedy nie wiadomo, gdzie są rodzice dziecka, albo kiedy rodzice swoim działaniem powodują, że jest narażone zdrowie dziecka. I wtedy wymagana jest jakaś doraźna interwencja. W każdej sytuacji, gdy zagrożone jest życie człowieka - to przestępstwo określone w kodeksie karnym - działania podejmuje prokurator. Po drugie prokuratura w Polsce to jedyna instytucja działająca w trybie ciągłym. Natomiast administracja, zazwyczaj działa w godz.8-15. A dzieci nie znajdują się w sytuacjach zagrożenia życia tylko w tych godzinach - większość tego typu zdarzeń, gdzie wymagana jest interwencja, ma miejsce nocą. I jeszcze jedno, zawsze te decyzje muszą być skontrolowane przez sąd, a prokurator jest osobą, która umie napisać, uzasadnić, zebrać dowody, i wszystkie te profesjonalne czynności wykonać.