Tomasz Królak (KAI): Czy wyjeżdżając na konklawe w październiku 1978 kard. Wojtyła miał – zdaniem Księdza Kardynała - przeczucia dotyczące swojego wyboru na Stolicę Piotrową? Czy Jan Paweł II kiedykolwiek wspominał o takiej ewentualności?

Kard. Stanisław Dziwisz: – Nawet jeśli kard. Wojtyła miał takie intuicje, to my mogliśmy się tego tylko domyślać. Nigdy taka ewentualność nie była tematem rozmów, a wszelkie próby podejmowania takich rozważań natychmiast były ucinane. Kard. Wojtyła odpowiadał krótko: „Duch Święty wskaże”. Gdy dowiedział się o śmierci Jana Pawła I, było w jego zachowaniu coś, co wskazywało, że przeżywa jakieś wewnętrzne zmagania. Był niezwykle skupiony. My to widzieliśmy, ale mogliśmy to jedynie komentować między sobą.

- Pierwsze chwile po wyborze Jana Pawła II – jak Ksiądz Kardynał wspomina te godziny?

- – Takiego doświadczenia nie da się przekazać słowami. Tym bardziej, że obok naturalnych w takim momencie odczuć szczęścia i dumy, odzywało się również przeczucie, że ten dzień zmienia wszystko: w życiu Kościoła w Polsce, w Ojczyźnie, a dla Kościoła i świata daje nadzieję na nowe otwarcie, twórczy powiew Ducha. Nie ukrywam, że odzywała się też świadomość wielkich zadań, jakie stają przed nowym papieżem i odpowiedzialności składanej na jego barki.

- Pierwsze dni pontyfikatu: czy Ksiądz Kardynał miał wówczas przeczucia jak wielki rozmach – duszpasterski i teologiczny – będzie towarzyszył posłudze Jana Pawła II czy też kolejne miesiące i lata były jednak dla Księdza Kardynała zaskoczeniem?

- – Wiedziałem, komu służę. Kard. Wojtyła był wybitnym biskupem, świętym pasterzem. Jego błyskotliwość, erudycja, kultura ducha i otwarcie na świat zdumiewały każdego, kto się z nim zetknął. To był artysta i myśliciel, niepospolity umysł połączony z gruntowną formacją intelektualną. To wszystko, w połączeniu z głęboką duchowością i śmiałą wizją Kościoła, było zapowiedzią wielkiego pontyfikatu. Przez cały czas posługi przy Janie Pawle II miałem świadomość, że idzie konsekwentną drogą, której początek widzieliśmy już w Krakowie.

- Czy można powiedzieć, że jako papież kard. Wojtyła robił „to samo” tylko w mega-skali? Myślę o rozwijaniu kontaktu ze świeckimi, dialog z innymi Kościołami i religiami, nacisk na ochronę życia, docenianie roli kultury itd.

- – Oczywiście. Doświadczenie polskiego Kościoła i specyficznej sytuacji politycznej w Ojczyźnie, nieustanna walka o ocalenie wartości i poszanowanie godności człowieka wywarły niewątpliwie wpływ na styl duszpasterski Jana Pawła II. W Krakowie nauczył się kontaktu z drugim człowiekiem, zwłaszcza z młodzieżą. Światowe Dni Młodzieży zrodziły się już wtedy, w Krakowie, gdy kard. Wojtyła spotykał się z młodymi, towarzyszył im, był dla nich przyjacielem i ojcem.
Gdy kard. Wojtyła wyjechał na konklawe, w archidiecezji krakowskiej trwał synod. Jego celem było studium dokumentów Soboru Watykańskiego II i namysł nad ich zastosowaniem w realiach Kościoła krakowskiego. W tym ruchu synodalnym ogromną rolę odegrali ludzie świeccy, którzy w różnych środowiskach, w parafiach tworzyli zespoły synodalne. Kard. Wojtyła nie tylko cenił sobie zdanie ludzi świeckich, ale uważał, że współpraca z nimi w dziele ewangelizacji i duszpasterstwa jest nieodzowna.
Jeśli zaś chodzi o inne, wymienione przez pana obszary, to trzeba powiedzieć, iż wizyta papieża Jana Pawła II w synagodze, która tak zadziwiła świat, dla nas w Krakowie nie była czymś zaskakującym, bo kard. Wojtyła bardzo dbał o dialog ekumeniczny i międzyreligijny. Budował mosty, a nie mury. Z powodów oczywistych, również związanych z jego dziecięcymi i młodzieńczymi doświadczeniami, wielką wagę przykładał do pielęgnowania harmonijnych kontaktów z naszymi starszymi braćmi w wierze.
Również dialog ze światem kultury i nauki, podjęty przez papieża Jana Pawła II, był wynikiem jego wcześniejszych doświadczeń. Papież nie był dla ludzi kultury i akademików kimś z zewnątrz. Był jednym z nich, jest więc rzeczą zrozumiałą, że jako głowa Kościoła szybko odnalazł wspólny język z naukowcami i artystami. Można tak wymieniać jeszcze długo. Właściwie każdy wątek papieskiego nauczania i posługi rozpoczynał się już w Krakowie.

- Jak na dynamiczny sposób działania Jana Pawła reagowało jego watykańskie otoczenie; czy i na ile znajdował zrozumienie w Kurii rzymskiej? Czy, inaczej mówiąc, Jan Paweł II czuł się rozumiany w Watykanie?

- – Papież sam mi powiedział kiedyś, że czuje się w Watykanie jak u siebie. I rzeczywiście tak było: czuł się jak w domu i był od początku przyjęty jako swój. Współpraca z Kurią rzymską układała się bardzo harmonijnie, bo w Watykanie wszyscy widzieli, że papież prowadzi Kościół pewną ręką i ma jasną, sprecyzowaną wizję duszpasterską.
Jego myślenie o Kościele powstawało na klęczkach, przed Najświętszym Sakramentem i było jasne, że nie jest jedynie wytworem ludzkiego umysłu, ale owocem współpracy z łaską.
Prawdą jest, że niektórzy podchodzili sceptycznie do takich inicjatyw, jak spotkania w Asyżu, czy podróże apostolskie po świecie. Z czasem jednak, widząc owoce tych dzieł, przekonywali się do nich.
Co nie znaczy, że Jan Paweł II nie zaskakiwał, zwłaszcza na początku, niekonwencjonalnym, jak na papieża, zachowaniem. Ale to z kolei było dla Kurii rzymskiej czytelnym sygnałem, że Ojciec Święty jest człowiekiem bardzo niezależnym.

- Czy od początku pontyfikatu widać było dążenie Jana Pawła II do zmiany politycznego status quo w Europie czy to jednak dojrzewało stopniowo? Jak to Ksiądz Kardynał wówczas odbierał?

- – Papież nigdy nie myślał o sobie w kategoriach politycznych. Był pasterzem, a nie przywódcą politycznym. Był jednak bardzo wyczulony na kwestię praw człowieka. Gdy widział, że są one łamane przez dyktatury, mówił o tym głośno. On zmieniał świat modlitwą, świadectwem życia zanurzonego w Bogu i słowami nadziei, które kiełkowały w ludzkich sercach i wydały owoc wolności. To był jego oręż w walce o prawa człowieka, gdy upominał się o los uciśnionych nie tylko w Europie, ale choćby w Ameryce Łacińskiej, gdzie żywe było myślenie, że marksizm jest sposobem na nędzę. Papież przestrzegał, że to droga donikąd, a lekarstwo jest w tym wypadku gorsze od choroby.
Gdziekolwiek widział nędzę, braki, ludzką niedolę, pojmował swoją rolę jako bycie rzecznikiem i głosem tych, którym prawo do głosu zostało odebrane. Walczył o prawa człowieka i prawa narodów.

- Ksiądz Kardynał wspomniał niegdyś, że prowadził zapiski dokumentujące pontyfikat. Czy to rodzaj notatnika ze spotkań czy może dziennika zawierającego przemyślenia i oceny? Czy kiedyś te materiały zostaną upublicznione?

- – To są moje spisywane na bieżąco notatki, po jednym tomie na każdy rok, czyli w sumie 27. Każdy dzień miał jedną stronę. Nie zapisywałem opinii o ludziach, bo nie miałem do tego prawa. Są tam spisane fakty historyczne, w oparciu o które można odtworzyć atmosferę i historię pontyfikatu. W tej chwili siostry przepisują te pisane odręcznie teksty. Jeśli nie dojdzie do ich opracowania za mojego życia, pozostaną jako dokument, którym być może zainteresują się kiedyś historycy.

- Przechodząc do współczesności: czy Polacy są wierni testamentowi Jana Pawła II? Gdzie najbardziej niedomagamy, w jakich zaś dziedzinach Kościół w Polsce może czuć satysfakcję?

- – Obszerne pytanie wymaga obszernej odpowiedzi. W skrócie mówiąc, jestem przekonany, że pamięć o Janie Pawle II w polskim narodzie wciąż jest żywa. Przetrwała pamięć o wielkim, świętym człowieku. Jego osobowość, modlitwa, styl duszpasterski – to samo w sobie jest już przesłaniem. Inaczej wygląda sprawa z dziedzictwem doktrynalnym, które wymaga wysiłku intelektualnego i czasu.
W momentach napięć czy problemów warto sięgać do przemówień Ojca Świętego kierowanych do Polaków. Tam są recepty i wskazania, jasna wizja duszpasterska i społeczna, która wciąż pozostaje aktualna. Jego nauczanie, jak nauczanie wielkich Ojców Kościoła, pozostanie aktualne na wieki.

- Co Jan Paweł II powiedziałby dziś Kościołowi w Polsce, jak – zdaniem Księdza Kardynała – definiowałby kluczowe wyzwania przed jakimi stają dziś polscy katolicy?

- – Jan Paweł II kochał Polskę i polski Kościół. Miał wielki szacunek dla kultury polskiej. Zawsze podkreślał, że Kościół w Polsce przygotował go do pełnienia zadań pasterza Kościoła powszechnego. Dziś z pewnością stanąłby przy polskim Kościele, aby wspólnie kontynuować troskę o naród i dobro społeczne, które wymaga ochrony.

- Które papieskie słowa, zdaniem Księdza Kardynała, są szczególnie warte przypomnienia Polakom w roku obchodów 100. rocznicy niepodległości?

- – Papież pojmował wolność jako dar i jako zadanie. Kosztowała wiele ludzkich cierpień, ale jest dana przez Opatrzność. Ta wolność jest jednak zarazem zadana, bo trzeba wciąż do niej dorastać i wypełniać jako przestrzeń do zagospodarowania. Wolność opiera się na zachowaniu wartości. Trzeba jej strzec, by była darem dla wszystkich i nie przerodziła się w zniewolenie niektórych grup, osób czy społeczności. Demokracja może łatwo się wynaturzyć i przekształcić w dyktaturę.

- O czym przypomniałby Jan Paweł II Kościołowi w świecie, zwłaszcza dziś, w dobie zamętu wywołanego skandali związanymi z przypadkami nadużyć seksualnych osób duchownych?

- – Jan Paweł II wszystkie tego typu przypadki porządkował poprzez osoby odpowiedzialne w Kurii rzymskiej. Wspierał go w tym bardzo kard. Ratzinger. Walka z nadużyciami to nie jest nowość w Kościele. Mówią o tym dokumenty. Trzeba też powiedzieć, że w badaniu tych spraw uwzględniane było zawsze poszanowanie człowieka i jego prawo do obrony.
Papieżowi bardzo na tym zależało, bo w swojej Ojczyźnie przeżył wiele lat, kiedy ludziom odbierano to prawo i odgórnie skazywano. To nie znaczy, że te przypadki nie były rozwiązywane. Rozwiązywano je według zasad sprawiedliwości. Nigdy nie spotkałem się z próbami tuszowania tych spraw. Jeśli ktoś zarzuca, że były one w Watykanie ukrywane czy tuszowane, to jest to ciężkie oskarżenie.

- Co Jan Paweł II powiedziałby dziś Europie, odchodzącej od chrześcijańskiego depozytu, co powiedziałby podzielonemu światu, w którym globalizacja jest raczej globalizacją chęci zysku aniżeli solidarności?

- – Papież był zawsze zwolennikiem jedności Europy zbudowanej na fundamencie duchowym. Niestety, tego ducha Stary Kontynent traci i jest to duże niebezpieczeństwo dla przyszłości Europy. Nie można budować świata bez wartości. To one są fundamentem i gwarancją stabilności, stałości i bezpieczeństwa.