Artur Stelmasiak: Beatyfikacja rodziny Ulmów jest ważnym wydarzeniem religijnym dla osób wierzących, ale jest także istotna dla państwa polskiego ze względu na politykę historyczną. Czy ich historia może być inspirująca do prowadzenia dalszych badań naukowych?

Dr hab. Przemysław Czarnek: Postawa rodziny Ulmów jest kwintesencją tego, co w Polakach jest najlepsze. Ich historia ma walor zarówno edukacyjny, jak i wychowawczy. Są przykładem ludzi, którzy żyli i wzrastali – oni jako rodzice i ich dzieci – w kulturze chrześcijańskiej, która nakazuje ratować bliźnich. Robili to, mając świadomość zagrożenia śmiercią. Ich beatyfikacja na gruncie religijnym jest wyniesieniem na ołtarze zwykłej, a jednocześnie heroicznej postawy ludzi, którzy na najwyższym stopniu w swojej hierarchii mieli wartości chrześcijańskie. Z punktu widzenia społecznego i historycznego jest to jeden z moich celów, który będę realizował z żelazną konsekwencją, a mianowicie przeprowadzenie gruntownych badań międzyuniwersyteckich, gmina po gminie, powiat po powiecie, na temat heroiczności narodu polskiego w ratowaniu Żydów. Mnóstwo z nich zostało uratowanych dzięki postawie Polaków, która do dzisiaj nie została wyjawiona na kartach historii. To jest nasze zaniedbanie i musimy to jak najszybciej nadrobić.

A co robi MEiN przy okazji beatyfikacji?

Przy okazji beatyfikacji i ustanowienia roku 2024 Rokiem Rodziny Ulmów resort edukacji i nauki przygotował wiele różnego rodzaju wydarzeń oraz konkursów. Są one przygotowywane zarówno przez MEiN, we współpracy m.in. z Instytutem Pamięci Narodowej i Archiwami Państwowymi, jak i przez Instytut Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego oraz Ośrodek Współpracy Polskiej Edukacji za Granicą. Rodzina Ulmów należy do licznego grona bohaterskich Polaków, którzy podczas II wojny światowej ratowali Żydów skazanych przez Niemców na zagładę. W kwietniu br. podpisaliśmy razem z ministrem edukacji Izraela porozumienie, zgodnie z którym w nowym planie reaktywowanych wycieczek żydowskiej młodzieży do Polski jest rekomendacja zwiedzenia m.in. Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej.

Pan Minister podpisuje ważne porozumienie z ministrem edukacji Izraela, a prof. Barbara Engelking niemal w tym samym czasie „wkłada kij w szprychy”, kolejny raz atakując Polaków. Jak zakończy się spór prof. Czarnka z prof. Engelking?

To, co zrobiła p. Engelking razem z p. Moniką Olejnik w dniu 80. rocznicy powstania w getcie warszawskim, nadaje się do tego, żeby przeprosiła publicznie co najmniej 100 razy.

A co z pozwem sądowym?

Ta kobieta robi mi tylko przysługę, wystawiając się na pośmiewisko. Może pozywać mnie jeszcze tysiąc razy, również przed międzynarodowymi trybunałami. Nigdy jej nie przeproszę za moje prawdziwe słowa i zawsze będę potępiał jej antypolską postawę i antypolskie generalizujące hasła. Przecież nie trzeba być naukowcem, żeby stwierdzić, że to tezy wprost nieprawdopodobnie obrażające polski naród, bo twierdzenie, że nie zachowaliśmy neutralności w czasie II wojny światowej i w czasie Holokaustu Niemców przeciwko narodowi żydowskiemu, to stawianie nas po stronie Niemców. Naprawdę nie trzeba jakichś nowych odkryć naukowych, żeby stwierdzić, że tego rodzaju teza jest absurdem.

Piotr Grzybowski: Dobiega końca druga kadencja rządów PiS i trzeci rok, odkąd objął Pan funkcję ministra edukacji i nauki. 19 października 2020 r. – to symboliczna data...

Obok nas stoi figura patrona tej nominacji – bł. Jerzego Popiełuszki. Zacząłem swoje urzędowanie od Mszy św. na Żoliborzu w sanktuarium tego błogosławionego męczennika. I codziennie się do niego modlę – jako patrona mojej misji w ministerstwie. Może dlatego tyle rzeczy się udaje...

Jakie Pan Minister ma jeszcze plany?

Mam nadzieję, że dokończymy projekt „Chrońmy dzieci, wspierajmy rodziców”, bo to już inicjatywa przejęta przez samych rodziców, którzy usłyszeli, że 133 listy wystarczyły, aby zablokować drugą ustawę, która ma chronić dzieci w polskich szkołach przed deprawacją.

Mówi Pan o zawetowanym „lex Czarnek”?

Tak, nazywanym 3.0. A więc teraz to rodzice przejęli działanie i zebrali kilkaset tysięcy podpisów pod swoim projektem ustawy, innym od wcześniejszych, ale generalnie realizującym zasadniczą część poprzednich projektów ministerstwa, tzn. transparentność edukacji na zajęciach pozalekcyjnych w szkołach.

Dlaczego ta inicjatywa została wcześniej zablokowana?

Weta prezydenckie były argumentowane ówczesną sytuacją. Za pierwszym razem był to marzec ub.r., rozpoczęta wojna na Ukrainie i obawa jej szybkiego rozstrzygnięcia na niekorzyść naszego sąsiada. Wówczas wszelkie siły koncentrowały się na kluczowej, z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, Ustawie o obronie Ojczyzny. Za drugim razem decyzji weta nie rozumiałem i nie pojmuję do dzisiaj. Oczywiście, prezydent realizuje swoje prerogatywy, ale ja się cieszę z inicjatywy rodziców, która doprowadziła do etapu, kiedy niebawem będziemy mogli przedłożyć prezydentowi ustawę do podpisu.

A wracając do tego, co się nie udało?

Nie udało się naprawić wszystkiego, co zamierzaliśmy, w reformie nauki i szkolnictwa wyższego po mankamentach tzw. reformy Gowina. To jeszcze przed nami. Nie dopięliśmy też do końca, choć początki są zrealizowane, tzw. pakietu wolności akademickiej. Ten proces nie będzie krótki, bo chodzi o odideologizowanie polskich szkół wyższych.

Wspomniał Pan Minister, że jest rekordzistą w otrzymywanym hejcie. Pojawiają się głosy, że chce Pan cofnąć edukację do zaścianka, jest Pan mało postępowy, zbyt konserwatywny...

„Zbyt mało postępowy minister” doprowadził do sytuacji, że za ponad miliard złotych jest w każdej szkole podstawowej w Polsce „Laboratorium przyszłości”, którego zazdroszczą nam inne kraje. Są nowoczesne sale techniczne, studia nagrań, komputery, roboty, o czym jeszcze niedawno nie śniliśmy. Zbyt mało postępowy minister zmienia przedmiot podstawy przedsiębiorczości na biznes i zarządzanie, na bardziej praktyczną sferę nauki o przedsiębiorczości. Ten konserwatysta zainwestował potężne środki w szkoły, w tym placówki specjalne, w branżowe centra umiejętności. Doprowadził do takiej skali informatyzacji, że wycofywane, stare komputery są przekazywane przez część miast do ich miast partnerskich w Niemczech. Jak to więc jest z tym moim zacofaniem?

Ale mimo wszystko jest Pan celem ataku dla środowisk liberalnych jako zwolennik starych kodów kulturowych, które są ryzykiem dla rozwoju, postępu w szkołach.

Czy można mieć swoje poglądy w demokracji i świecie praworządnym? Myślę, że można, bo inaczej tracimy z pola widzenia właśnie demokrację, która zakłada pluralizm. Ja je mam, nie zmieniam ich. Owszem, mogę je modyfikować w szczegółach, ale mam swój kręgosłup moralny. Dlaczego ktoś, kto uważa się za człowieka tolerancyjnego, kompletnie nie toleruje tego, że ja mam swoje poglądy? W demokratycznej Polsce jest miejsce i dla mnie, i dla tych, którzy niemal zawsze odmawiają miejsca dla poglądów konserwatywnych. Czy zmieniłem podstawy programowe we wszystkich obszarach? Nie. Wprowadziłem podstawy programowe do historii najnowszej, nie zmieniając historii zasadniczej. Nie zmieniłem biologii, języka polskiego itd. Nie ja uczę dzieci, tylko nauczyciele pod nadzorem dyrektora, który jest pierwszym organem nadzoru pedagogicznego.

Dochodzą głosy, że młodzież maturalna po klasycznej formie edukacji opuszcza dom, wstępuje na uniwersytet i tam poddawana jest niemal praniu mózgów według liberalno-lewicowej modły...

Dlatego wspomniałem, że nie udało nam się na dobre rozpocząć procesu odideologizowania polskich szkół wyższych. To, o czym Pan mówi, jest efektem zideologizowania szkół wyższych, głównie uniwersytetów, kierunków humanistycznych i społecznych. A szkoła nie może ideologizować. Udało się zrobić pierwszy mały krok tzw. pakietem wolności akademickiej. Teraz wykładowca może mówić rzeczy normalne – że mężczyzna to mężczyzna, kobieta to kobieta, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny – i nie będzie pociągany za to do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Rektorzy uczelni mają zakaz wszczynania takich postępowań.

Wśród młodzieży wyjeżdżającej na studia, zwłaszcza z małych miast i wsi, widoczne jest zjawisko może nie wyparcia, ale ukrywania swoich poglądów przy chęci formowania się w nowej, miejskiej, często właśnie liberalnej rzeczywistości.

Zgadzam się z Panem i dlatego myślimy o projekcie wsparcia młodzieży migrującej za nauką w identyfikacji z rodzinnymi stronami. Zauważyłem to nawet w konserwatywnym środowisku, a to jest pierwszy krok do tego, aby być podatnym na tzw. nowe ideologie, bo dla tych ludzi wielkie miasto jest jakimś celem, jakimś ideałem. Dochodzą tu kompleksy miejsca urodzenia u części młodzieży, skoro czasami nawet nie chcą się przyznać, skąd pochodzi. Mamy plan, aby identyfikować taką młodzież z piękną historią jej najmniejszych ojczyzn, miejscowości i gmin, z bohaterami pochodzącymi z jej rejonów. Wszystko po to, aby młodzi nie „ginęli” np. w Krakowie czy Warszawie i się nie poddawali, jak to Pan nazwał praniu mózgów.

Czy poglądy chrześcijańskie są już promowane na uniwersytetach tak samo jak te liberalne?

Na palcach dwóch rąk można wyróżnić uczelnie, gdzie obowiązuje ta zasada. Z kolei na wielu innych – niestety, nie. Pojawia się tu kolejna kwestia: zmiany i transparentności systemu grantów. Narodowe Centrum Nauki rozdaje środki (a są to setki milionów złotych), które idą w większości do dwóch miast, a w nich – do dwóch ośrodków akademickich, gdzie większość jest wydawana na lewicowe projekty badawcze w zakresie nauk humanistycznych i społecznych. To samo centrum odrzuciło grant, z którego miało być prowadzone badanie „świętość rodziny jako związku kobiety i mężczyzny”, bo nie bada ono świętości „małżeństwa” homoseksualnego. To się nie mieści w głowie.

Pozwoli Pan Minister, że zmienię temat. Za chwilę wybory parlamentarne, czy planuje Pan swój start?

Jestem do dyspozycji kierownictwa naszego ugrupowania i chciałbym startować z Lublina, obojętnie z którego miejsca.

Ile nauki i edukacji będzie w programie wyborczym Pańskiego ugrupowania?

Bardzo dużo. To będzie jeden z ośmiu obszarów, które były szczególnie eksponowane zarówno podczas tzw. ula programowego PiS, jak i podczas spotkań programowych prezesa Jarosława Kaczyńskiego z poszczególnymi ministrami. Będzie o programach identyfikacji młodzieży z mniejszych ośrodków, o dalszych wielkich inwestycjach w rozwój infrastruktury, dalszym rozwoju szkół specjalnych, branżowych centrów umiejętności w kierunkach szczególnie ważnych dla państwa.

Jak Pan ocenia – jako doktor habilitowany nauk prawnych – przygotowane na 15 października referendum?

Referendum jest trudną instytucją. Regulacja konstytucyjno-prawna dotycząca referendum jest nieostra, bo w chwili głosowania nie poddajemy głosowaniu konkretnego przepisu prawa, który ma wejść w życie lub nie. Poddajemy pewną ideę, do której później rządzący muszą się odnieść. Tyle że już wypowiedzenie się dużej części społeczeństwa – i to w ponad 50% uprawnionych do głosowania – na pewno ustawia kierunek polityki państwa. I w tym sensie jest to ważna instytucja.

A pytania? Opozycja poddaje je krytyce, nawet jako niekonstytucyjne.

Jesteśmy w wyjątkowej sytuacji. Z jednej strony obok nas trwa wojna – i to taka, którą znamy sprzed 80 lat, czyli mamy bezpośrednie zagrożenie od naszej wschodniej granicy, z drugiej – mamy wojnę ideologiczną na Zachodzie, której efektem jest absurdalna polityka migracyjna Unii Europejskiej, która na siłę chce nam wprowadzić model multi-kulti wraz z karami choćby za jego krytykę. Mamy też naszych liberałów, którzy chcą sprzedać majątek państwa. I dzisiaj, kiedy wraz z wyborami poddamy pod głosowanie te kluczowe zagadnienia, to przyszli rządzący będą musieli trzymać się tego głosu narodu. Bo to w końcu konstytucja w art. 4 stanowi, że władza należy do narodu, którą realizuje przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. I w tym zakresie referendum najpełniej realizuje ten zapis.

Artur Stelmasiak: We wrześniu dzieci i młodzież wracają do szkół, a Związek Nauczycielstwa Polskiego znów zapowiada protesty i strajki. Jak Pan Minister to postrzega?

Po prostu zbliżają się wybory. Związek Nauczycielstwa Polskiego jest przybudówką Lewicy albo Lewica jest przybudówką ZNP. Tego nie ukrywa przewodniczący Sławomir Broniarz, który występuje na konferencjach z politykami Lewicy. Nakłady na edukację są przeogromne, a te protesty są krzykiem rozpaczy działaczy ZNP, który musi zrobić coś politycznego, bo wymagają tego od p. Broniarza zarówno poseł Włodzimierz Czarzasty, jak i Donald Tusk. Prawda jest taka, że mamy o 25 mld zł więcej w subwencji, jest o ok. 11 mld zł więcej w nakładach finansowych na infrastrukturę oświatową. Mamy 47-76% podwyżki wynagrodzeń nauczycielskich. Jeśli wygramy, to jeszcze bardziej zwiększymy nakłady na programy oświatowe. Robimy wielkie inwestycje w szkołach każdego typu i zwiększamy subwencję oświatową po to, by podwyższyć wynagrodzenia nauczycieli, a obok tego przywracamy wcześniejsze emerytury nauczycielskie. Nauczyciele mają więc o wiele lepsze warunki pracy niż za naszych poprzedników.

Przemysław Czarnek doktor habilitowany nauk prawnych, profesor KUL. W latach 2015-19 wojewoda lubelski