Wojciech Dudkiewicz: Po II wojnie światowej rodziło się rocznie prawie 800 tys. dzieci. Wtedy – inaczej niż dziś, gdy rodzi się ich rocznie dwa i pół razy mniej – ludzie chcieli je mieć. Dzieci dawały oparcie?

Dr hab. Piotr Szukalski: W najlepszym roku było 794 tys. narodzin. Wtedy ludzie nie tylko chcieli mieć dzieci. Złożyły się na to jeszcze inne rzeczy. Między innymi to, co się nazywa powojenną kompensacją czy kompensacją pokryzysową. Skoro w czasie wojny ludzie rzadko zawierali związki małżeńskie – woleli nie mieć dzieci, to po wojnie uznali, że to jest dobry czas. Dwadzieścia kilka lat wcześniej, w czasie I wojny światowej, działo się to samo: ludzie nie zawierali małżeństw, nie chcieli mieć dzieci. Gdy skończyła się wojna światowa i polsko-bolszewicka, od 1921 r. mieliśmy wysyp urodzeń. Nie ma co się dziwić, że naprzełomie lat 40. i 50. ubiegłego wieku ten boom się powtórzył. Czyli – decydowały jeszcze inne czynniki niż gotowość do posiadania potomstwa.

Mimo że społeczeństwo było sfeminizowane – wielu mężczyzn w sile wieku zginęło na wojnie?

Tak. Warto też pamiętać, że późniejszy – już w latach 50. – spadek liczby urodzeń był powiązany z bardzo liberalnym podejściem do aborcji, wprowadzonym w połowie lat 50. XX wieku. Aborcja zastępowała antykoncepcję. I działo się tak do końca PRL.

W najlepszych latach po II wojnie światowej na jedną kobietę w wieku rozrodczym przypadało 3,6 dziecka. Dziś ten współczynnik wynosi ok. 1,3, podczas gdy minimum zapewniające zastępowalność pokoleń to 2,1. Taka dzietność, wysoka liczba urodzin itd. już się nie powtórzą?

Nie sądzę. Nie ma wielkiej liczby młodych ludzi, którzy mogliby to zapewnić. W latach 2002-03 urodziła się – pomijam lata pandemii COVID-19 – najniższa liczba dzieci: nieco ponad 350 tys. Tamte dzieci są dziś koło dwudziestki, za 10 lat będą mieć około trzydziestki – najlepszy czas, charakteryzujący się największą gotowością do posiadania potomstwa. Po prostu w nadchodzących latach będziemy widzieć coraz mniejszą liczbę kobiet w wieku 25-35 lat – najlepszym dziś w Polsce do rodzenia dzieci. Już chociażby to pokazuje, że dzieci będzie mniej niż 20 czy 50 lat temu. Ewidentnie zmienił się model rodziny. Samotna, bezdzietna kobieta jest już nie lekceważoną „starą panną”, której się współczuje, lecz singielką.

Wyśmiewane są raczej rodziny wielodzietne.

Pewnie tak. Jest cały szereg opracowań sprzed kilku lat, które pokazują, że Polacy wielodzietność utożsamiali z patologią. Ten obraz utrwalił się zaraz po wprowadzeniu programu „Rodzina 500 plus”, gdy dla wielu osób ci, którzy mają dużo dzieci, uchodzili za „dzieciorobów”, którzy chcą dostać dużo kasy za nic.

Statystyki pokazują, że pandemia COVID-19 miała dla dzietności Polaków fatalne skutki. Czy pod tym względem wyszliśmy już z pandemii?

Wiele wskazuje na to, że COVID-19 powoli odchodzi w zapomnienie, ale pojawił się inny kryzys społeczny, związany z wojną za naszą wschodnią granicą. Bardzo wzrosło w Polsce zwłaszcza poczucie niepewności – odnośnie do fizycznego bezpieczeństwa, do tego, jakie mogą być gospodarcze skutki konfliktu; Polacy martwią się, że pojawiły się setki tysięcy uchodźców, którzy też chcą iść do lekarza, że jest nadreprezentacja dzieci, które przecież często korzystają z pomocy służby zdrowia. Pojawiło się wiele obaw, które prowadzą do konkluzji, że to nie jest czas na myślenie o dzieciach.

A co z opiniami, że uchodźcy, z punktu widzenia sytuacji demograficznej w Polsce, stanowią dla nas szansę?

To myślenie na naszą szkodę. To są uchodźcy, a nie imigranci, z definicji zatem zakładamy tylko czasowy ich pobyt w Polsce – przewidujemy, że wrócą do siebie. To leży w naszym dobrze pojętym interesie, aby te kobiety i dzieci jak najszybciej wróciły na Ukrainę i wspomagały tamtejszą gospodarkę, by stanęła na nogi i była wystarczająco silna. Tak aby nikt za ich wschodnią granicą nie pomyślał o zmianie granic!

Demografowie są chyba sfrustrowani... Stawiacie diagnozy, prognozy, ale jest kłopot z przekonaniem rządzących, co zrobić, żeby w Polsce wzrosła liczba dzieci.

Demografowie są bezradni w niektórych sprawach, np. jeśli chodzi o szukanie recept, jak oddziaływać na decyzje prokreacyjne, o przewidywanie, z jaką skutecznością takie decyzje będą wpływać na rzeczywiste zachowania. Efektami sztandarowego dla obecnie rządzących programu „Rodzina 500 plus” miały być podniesienie dzietności i redukcja ubóstwa rodzin z dziećmi. Jakie są tymczasem skutki programu? Chwilowy wzrost liczby urodzeń wynikał tylko ze zmiany kalendarza. Matki mające urodzić dzieci – drugie, trzecie itd. (najpierw tylko te obejmował program) – trochę wcześniej się na to decydowały. Te dzieci i tak by się urodziły, ale rodzice podejmowali decyzję o tym np. rok wcześniej, myśląc: nie wiadomo, czy następne władze będą wypłacać te świadczenia, a jak teraz pomyślimy o dziecku, dłużej będziemy je otrzymywać.

W wymiarze demograficznym program „Rodzina 500 plus” okazał się zatem porażką?

Nieskutecznym narzędziem. Jednakże z punktu widzenia redukcji ubóstwa, niedostatku itp. jest instrumentem bardzo skutecznym.

Rządzący już się przyznali do porażki programów, które miały podnieść dzietność.

Brak sukcesów wynikał po części z tego, że na poszczególnych obszarach Polski najbardziej dynamiczne zmiany w zakresie wzorca płodności dokonywały się w różnym okresie. W wielkich miastach ok. 2001 r. był sam dół – szybko podnosił się wiek rodzenia dzieci. W efekcie kobiety w ostatnich przedpandemicznych latach osiągnęły wiek, w którym nie ma co odwlekać zajścia w ciążę, bo potem może być z tym problem. A równocześnie na wsi, szczególnie we wschodniej Polsce, dopiero po 2012 r. dokonała się wielka transformacja polegająca na odraczaniu momentu, kiedy rodzi się dzieci. W miastach, szczególnie dużych, została ona zakończona relatywnie wcześnie, ale na wsiach, zwłaszcza tych odpornych na zmiany, właśnie ostatnie lata przed pandemią były czasem wielkiej transformacji w zakresie prokreacji.

Rodziło się mniej dzieci?

Tak, dodatkowo rodziły się one znacznie później. W efekcie przeciętna mieszkanka Warszawy, Poznania czy Krakowa od 2015 r. rodziła więcej dzieci niż typowa mieszkanka Polski. Gdy w Polsce była średnia 1,44, w Warszawie – 1,54. Na wsi natomiast, zwłaszcza na wschodzie Polski, następował powolny spadek dzietności. W efekcie ok. 2018-19 r., tuż przed wybuchem pandemii, na wsiach widać było bardzo niski poziom dzietności, niekiedy najniższy w ostatnich 30 latach. Z uwagi na niższą aktywność zawodową kobiet oraz większe poczucie bezpieczeństwa, które daje życie poza dużymi ośrodkami w warunkach pandemii, mogło by się wydawać, że kryzys ostatnich 3 lat w mniejszym stopniu dotknie mieszkańców wsi. Tymczasem stało się odwrotnie.

Rozumiem, że transformacja nie zakończyła się wraz z pandemią.

Pandemia i wojna za wschodnią granicą całkowicie zniekształciły długookresową logikę.

A co się stanie, gdy to „zniekształcenie” ustąpi?

Zgodnie z koncepcją kryzysów społecznych, gdy kryzys się kończy, następuje faza kompensacji. Ludzie zawierają małżeństwa – mówiliśmy, jak to było po I i II wojnie światowej – i decydują się na dzieci. Teraz pewnie będzie podobnie: większość z tych, którzy zdecydowali się na odłożenie małżeństwa i powołanie do życia potomstwa, zapewne zdecyduje się, żeby sformalizować związek i mieć dzieci, jak tylko uzna, że teraz to już są bezpieczne czasy.

I tu powinno zadziałać państwo, żeby wykorzystać ten moment dla dobra ogólnego?

Wykorzystać, ale przede wszystkim przeciwdziałać długookresowym skutkom krótkotrwałych zniekształceń. W zeszłym roku np. urodziło się ok. 305 tys. dzieci. Przed pandemią COVID-19 rodziło się ich po 370-380 tys. rocznie. Nagle się okaże, że w ciągu 2-3 lat zmniejsza się o 20% liczba „klientów” żłobków i przedszkoli. Ile podmiotów rynkowych, które prowadzą te placówki, padnie, nie wytrzyma, ile podmiotów publicznych uzna, że taniej będzie zlikwidować czy zmniejszyć liczbę oddziałów przedszkolnych? Tymczasem po 2 latach może się pojawić kompensacja, np. urodzi się 350 tys. dzieci, a część żłobków będzie zamknięta...

Państwo powinno o tym wiedzieć...

...i zawczasu tworzyć specjalne programy, które mają sprawić, by z uwagi na krótkotrwałe zniekształcenia, broń Boże, nie zamykano tych placówek. Bo to m.in. będzie długofalowo oddziaływać na gotowość Polaków do posiadania dzieci.

Tytuł z gazety: Demograficzny meteoryt zagraża kasie państwa. Czy rzeczywiście zagraża? Bo jeśli tak, państwo powinno przeciwdziałać; tak się dzieje we Francji, gdzie próbują podnieść wiek emerytalny.

Meteoryt nie, ale niekorzystne zjawiska demograficzne, w tym starzenie się społeczeństwa, bardzo niska dzietność – dużo poniżej tzw. zastępowalności pokoleń – zagrażają. Ale o tym wiemy od lat. Miałem okazję kontaktować się z osobami z resortu rodziny i polityki społecznej, kiedy obniżano podwyższony wcześniej wiek emerytalny. Czuły niesmak i przewidując to, jakie ludzie dostaną emerytury w wieku 60, 65 lat, prywatnie wyrażały przekonanie, że i tak te osoby będą musiały pracować dalej. To były prywatne opinie osób, które firmowały obniżenie wieku emerytalnego.

Czeka nas powrót do pomysłu podniesienia wieku emerytalnego?

W naszym systemie emerytalnym jednym z dwóch kluczowych parametrów jest dalsze trwanie życia w momencie przechodzenia na emeryturę. W związku z tym pewne rzeczy zrobią się same. Jak ludzie będą mieli wybór: czy przechodzić na emeryturę w wieku, w którym mogą już z niej skorzystać i dostawać 2,2 tys. zł na rękę, czy jeszcze popracować kilka lat i dostać 3 tys. zł, to dla wielu z nich będzie to pytanie retoryczne.

Propozycja podniesienia wieku emerytalnego jednak się nie pojawi?

Nie sądzę, żeby w najbliższych kilku latach pojawiła się polityczna chęć walki o podniesienie wieku emerytalnego. Kilkanaście lat temu, gdy podnoszono wiek emerytalny, ówcześni 50-latkowie traktowali to jako dopust Boży. Ale już u moich rówieśników, mających wówczas 40 lat, popularne było przekonanie, że i tak będziemy musieli dłużej pracować. Więcej: z rozmów z moimi rówieśnikami, dzisiaj pięćdziesięciokilkulatkami, wynika, że nie wierzymy, iż będzie nas stać na przejście na emeryturę w wieku 60 czy 65 lat. Nawet to nieudane podniesienie wieku emerytalnego zmieniło sposób myślenia wielu ludzi. Pojawiło się przekonanie, że dobrze mieć przywilej, ale raczej nie będzie mnie stać, żeby z niego korzystać.

Dr hab. Piotr Szukalski profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Łódzkiego, pracownik Katedry Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej UŁ. Od 2008 r. członek z wyboru Komitetu Prognoz Polskiej Akademii Nauk i Komitetu Nauk Demograficznych PAN.