Wojciech Dudkiewicz: Panie Profesorze, czy samobójstwa to realny problem społeczny? Na świecie przecież więcej jest ofiar wypadków samochodowych niż samobójców.

Prof. Adam Czabański: W Polsce liczba samobójstw jest zdecydowanie większa niż innych przypadków gwałtownych śmierci. Co roku ok. 5,2 tys. osób odbiera sobie życie, podczas gdy ofiar drogowych jest 2,3-2,4 tys., a ofiar zabójstw nieco ponad 600. Problemu nie można jednak oceniać na podstawie suchych liczb: za każdą śmiercią kryje się dramat człowieka, który targnął się na swoje życie, ale także jego bliskich, znajomych. Jak wykazały badania, po samobójstwie bliskiego człowieka cierpi statystycznie ok. dwudziestu osób, czyli jedno samobójstwo sprawia, że średnio aż dwadzieścia osób ma problemy, żeby sobie poukładać życie.

Po zabójstwie grono osób cierpiących też bywa niemałe...

Ale występują inne, bardziej dojmujące mechanizmy żałoby. Dręczą pytania: dlaczego to zrobił? Czy nie było w tym mojej winy – czy nie przyczyniły się do tego np. moje słowa, gesty, kłótnie? Wiele osób ma silne poczucie winy...

Polska na tle Europy pod względem liczby samobójstw znajduje się w środku. Jest lepiej, niż było?

Jest lepiej niż 10 lat temu, bo od ok. 2012 r. liczba samobójstw się zmniejszyła. Wtedy mieliśmy nawet ponad 6,3 tys. samobójstw. Współczynnik samobójstw jest silnie skorelowany z sytuacją gospodarczą, głównie ze stopą bezrobocia. Ta się ustabilizowała i dziś jest na poziomie 5,5%. Dramatycznie jednak jest np. w grupie mężczyzn w średnim wieku. To ewenement na skalę światową. Wszędzie mężczyźni popełniają samobójstwa częściej niż kobiety, ale nie aż tak często jak w Polsce. W Europie Zachodniej – trzy razy częściej, w krajach muzułmańskich – półtora raza. W Polsce natomiast – aż ponad sześć razy!

Czy znamy przyczyny?

Niewątpliwie wpływ ma na to bezrobocie, zagrożenie nim. Mężczyźni w średnim wieku wciąż swoją rolę społeczną traktują tradycyjnie. Mężczyzna ma być głównym żywicielem, ojcem rodziny, który pełni funkcję materialno-zabezpieczającą. Gdy traci możliwości – czuje się upokorzony i bezużyteczny. Wśród młodych mężczyzn widać już wyraźną zmianę w podejściu do tych ról rodzinnych: angażują się bardziej w proces wychowywania dzieci, w ich pielęgnację, potrafią coś ugotować itp. Więzi emocjonalno-ekspresyjne dodatkowo będą trzymać ich przy życiu; realna więź ze swoim dzieckiem to ratunek dla współczesnych mężczyzn w Polsce. Kolejny fenomen to samobójstwa osób starszych. Jedna piąta samobójców w naszym kraju to osoby starsze.

To ogólnoświatowy czy polski trend?

Uniwersalny. Jest wyraźnie dostrzegalny w starzejących się społeczeństwach zachodnich. W Wielkiej Brytanii jeszcze przed pandemią prowadzono szerokie badania na temat zjawiska samotności – jako czegoś, co istnieje obiektywnie, i osamotnienia – poczucia bycia samotnym. Okazało się, że kilka milionów seniorów prowadzi swoje gospodarstwa domowe samodzielnie, czyli są samotni. Jednocześnie ok. 200 tys. z nich w ostatnim miesiącu nie rozmawiało z żywym człowiekiem. To pokazuje skalę problemu, który jest obecny także w Polsce.

Jaki wpływ na samobójstwa miała pandemia COVID-19?

Sytuacja pandemiczna przypominała trochę okoliczności wojenne. Następujące po sobie szybko niecodzienne wydarzenia mogły odciągać uwagę od innych kwestii, szczególnie osobistych. Wszyscy doświadczali ograniczeń, byli przerażeni, stanowiliśmy nawet w tym strachu wspólnotę. W czasie wojny liczba samobójstw się stabilizuje, a nawet spada, co jest związane z tym, że wiele się dzieje, działa poczucie wspólnotowości, jest silna chęć przeżycia, życie jest większą wartością. Gdy wojna się kończy, odnotowuje się wzrost liczby samobójstw. W tej chwili jesteśmy w specyficznej sytuacji, bo o pandemii mniej się mówi, sytuacja jest dużo mniej dramatyczna, ale cały czas ludzie umierają. W Polsce doszło do stabilizacji w liczbie samobójstw. Chyba najgorzej pandemia wpłynęła na najmłodsze pokolenie Polaków.

Co to znaczy?

Nie chcę alarmować, ale sytuacja nie jest dobra. Liczba samobójstw wśród nastolatków się podwoiła. To nie są wielkie liczby – sto kilkadziesiąt młodych osób do 18 lat. Zupełnym dramatem są samobójstwa dzieci do 12. roku życia. Takie samobójstwa się zdarzały – 1-2 przypadki rocznie, ale teraz mamy ich więcej – 3-4. Do tego dochodzą próby samobójcze. Ciemna liczba prób samobójczych jest znacznie większa. Specjaliści szacują, że na jedno samobójstwo nastolatka przypada ok. 100 prób samobójczych...

Wyobrażam sobie, że w jakiejś części przypadków przyczyny targnięcia się na własne życie są nieznane, tylko niektórzy samobójcy pozostawiają listy pożegnalne. W jakim stopniu daje się poznać te przyczyny?

Nie da się tego ująć w procentach. W raportach policyjnych podaje się przyczynę wiodącą albo to, co się ludziom wydaje: że to z powodu nieporozumień rodzinnych, zdrady żony, problemów w szkole, utraty pracy. Za każdym razem splot okoliczności, który mógł się do tego przyczynić, jest inny. Gdyby zbadać historię konkretnego przypadku, okazałoby się, że ktoś nie tylko np. stracił pracę, ale tam mu ktoś coś brzydkiego powiedział, tu ktoś go oszukał... Jest mnóstwo przypadków, gdy przyczyny targnięcia się na swoje życie pozostaną nieznane. Dla bliskich to wielki ból – kompletne zaskoczenie. Wyszedł, poszedł do lasu, powiesił się... Dlaczego to zrobiłeś? – to podstawowe pytanie u bliskich. Do listów pożegnalnych trzeba podchodzić ostrożnie. Mają agresywny charakter, często wskazywani są w nich winni. Ci, którzy je znajdują – ratownicy medyczni, którzy pierwsi pojawiają się na miejscu – mają dylematy, czy oddawać je rodzinie. W sytuacji, gdy ktoś zostanie wskazany – „to przez ciebie” itd. – przez całe życie będzie miał poczucie winy, które też może się skończyć w sposób dramatyczny; poczucie, że to przez niego. A przecież niekoniecznie przez niego.

Kościół zmienił swoje podejście do samobójców niedawno. Czasy, gdy samobójcom odmawiano katolickiego pochówku, są nieodległe.

Zmianę obserwujemy od czasu Soboru Watykańskiego II. Przy czym nie ma mowy o zmianie oceny zjawiska. Nie ma się co dziwić: jest druzgocące dla więzi społecznych, społeczeństwa – obiektywnie to zło. Przeżyliśmy natomiast rewolucję w podejściu do osób, które targnęły się na swoje życie. Uwzględniono zdobycze nauki, szczególnie psychologii i psychiatrii, które jasno pokazują, że wiele osób, które wyrządzają sobie krzywdę, nie do końca wie, co się z nimi dzieje.

Czyli – są pod wpływem alkoholu, środków psychoaktywnych, narkotyków?

Ogólnie: nie kontrolują sytuacji, w której się znajdują. Znaczna część z nich to osoby z zaburzeniami psychicznymi: z depresją, schizofrenią, chorobą afektywną dwubiegunową, cierpiące na stany otępienne. Jak to zaklasyfikować? Dużo jest pytań o świadomość sprawcy. Człowiek, z którym prawie nie ma kontaktu, targnął się na swoje życie. Czy to przemyślał czy był to wypadek? Czy czuł się przyparty do muru, wydawało mu się, że nie ma alternatywy dla jego działania? Tymczasem zawsze jest alternatywa, zawsze jest rozwiązanie, a samobójstwo to najgorsza możliwa opcja. Ci ludzie tego nie widzą, są porażeni swoją sytuacją, porażkami, upadkami, które np. skumulowały się w czasie. Kościół podszedł do sprawy w nowy sposób: z refleksją nad świadomością sprawcy. Proboszcz jednak nadal może odmówić pochówku na poświęconej ziemi w sytuacji, kiedy stwierdzi, że samobójca był człowiekiem wojującym z dogmatami religijnymi, był satanistą czy należał do grup okultystycznych.

I to się zdarza?

Zdarza się. Ale w sytuacji, kiedy kapłan stwierdzi, że był to parafianin, że raz po raz uczestniczył w Mszy św., przyjmował sakramenty, przyjmował księdza po kolędzie itd., nie ma przeciwwskazań, żeby taki pogrzeb się odbył. I zazwyczaj tak się dzieje. Z amerykańskich badań wynika, że osoby, które deklarują wiarę, o wiele rzadziej popełniają samobójstwa niż ateiści czy osoby poszukujące. Z góry można założyć, że większość samobójców w Polsce to są osoby ochrzczone i deklarujące w jakichś ankietach, iż są wierzące. Przypuszczam jednak, że ich wiara była tylko deklaratywna. Ale badań na ten temat nie ma. Są natomiast dane na temat zmniejszającej się liczby osób biorących udział w Mszach św., przystępujących do Komunii św.

Zdarzają się samobójstwa wśród księży. To już zupełny dramat.

To ludzie z krwi i kości, którzy jak inni mają słabości, upadają, mogą mieć problemy z alkoholem, problemy wynikające z osamotnienia, z krytycznego stosunku wiernych, braku akceptacji jakichś ich działań. Powtarzają się wydarzenia kształtujące niedobry klimat wokół księży. Trzeba mieć dużą odporność, żeby sobie z tym radzić. Z rozmów z księżmi wynika, że wizyty duszpasterskie przestały być przyjemnymi pogaduszkami, jak kiedyś. Często padają oskarżenia wobec księży i Kościoła. Duchowni nie są ludźmi z Księżyca czy z jakiejś innej planety. Wywodzą się ze społeczeństwa, a zatem jego kondycja, problemy, emocje są też ich udziałem.

W książce Samobójstwo w optyce katolickiej, której współautorem jest ks. prof. Andrzej Pryba, sporo pisze Pan Profesor o roli, którą mogą, a nawet powinni odegrać duszpasterze w przeciwdziałaniu samobójstwom.

Naszym zdaniem, księża, zakonnicy, siostry zakonne są w stanie zrobić wiele dobrego w tym względzie. Nie chodzi o to, żeby stali się domorosłymi psychologami czy psychiatrami. Tych specjalistów mamy. Chodzi o to, by ksiądz miał świadomość, że np. podczas spowiedzi można wiele dobrego powiedzieć człowiekowi, który wyznaje, że próbował czy zamierza zrobić sobie krzywdę. Chociażby przez przekierowanie go do specjalistów. Chodzi o uwrażliwienie, żeby przy tej okazji przekazać konkretnie: gdzie, do kogo udać się po pomoc. Okazjami ku temu mogą być także wizyta duszpasterska, spotkanie grupy parafialnej, wizyta człowieka w kancelarii parafialnej itp. Ksiądz sam wszystkiego nie zrobi, nie poprowadzi terapii – chyba że dodatkowo jest jeszcze psychologiem. Ważne, żeby inspirował np. członków wspólnot, Caritas, żeby powiedział: słuchajcie, a może ktoś z Caritas odwiedziłby tę rodzinę, w której X czy Y zmarł...

Pada też pomysł wolontariatu.

Pomysł rozwoju wolontariatu „Pomoc osobom w kryzysie samobójczym” powstał po dyskusji z prof. Brunonem Hołystem, prezesem naszego towarzystwa. Chodziło o uwrażliwienie społeczeństwa na tę problematykę. Gdy coś się stało w sąsiedztwie – ktoś z rodziny popełnił samobójstwo – nie wolno zostawiać ludzi samych sobie. Często są osamotnieni, a ludzie boją się do nich iść, nie wiedzą, co powiedzieć – a to jeszcze wzmaga osamotnienie. Myślą, że źle ich oceniają, może oskarżają, że to przez nich się wydarzyło, i cierpią jeszcze bardziej. Tymczasem jeśli nie jest się specjalistą, można przecież zrobić wiele dobrego. Choćby przyjść i posiedzieć z cierpiącymi po śmierci bliskiego człowieka, ugotować obiad tej rodzinie, zrobić zakupy, zająć się dziećmi, bo dorośli np. załatwiają sprawy pochówku. To jasny przekaz: jestem z tobą, w razie czego pomogę. Trzeba tylko pozbyć się lęku, że coś głupiego im powiem, zachowam się nie tak, jak trzeba.

Chyba można to zrobić od razu, nie czekać na czyjąś inicjatywę?

Oczywiście. Inicjatorem może być ksiądz, ale on nie musi robić tego osobiście. W grupach parafialnych, w oddziale Caritas pewnie znalazłyby się dwie-trzy osoby, które przeszłyby podstawowe przeszkolenie i były gotowe do pomocy, gdyby zdarzyło się coś złego.