Wojciech Dudkiewicz: Czy porozumienie przy okrągłym stole komunistów z częścią opozycji nie było punktem zwrotnym, który zdecydował o tym, co Pan nazywa „miazgą” w odniesieniu do współczesnej polskiej inteligencji?

Aleksander Nalaskowski: Raczej początkiem miażdżenia, zmianą inteligencji w miazgę. Skuszeni tym, że komunizm może upaść, poszliśmy – my, strona społeczna, opozycyjna – na kompromis; daleko idący, bo skutkujący nie tylko dawką wolności, lecz także rabowaniem Polski, pozbywaniem się za bezcen przedsiębiorstw, a przede wszystkim ducha. Rok po obradach okrągłego stołu, gdy ukazała się instrukcja min. Henryka Samsonowicza, która przywróciła nauczanie religii w szkołach, pojawiły się pierwsze manifestacje z transparentami: „Księża na Księżyc”. Ówczesna walka o inteligencję była niezwykle istotna, bo rozmowy okrągłego stołu w swojej istocie ograniczyły się do spraw politycznych, ustrojowych, związkowych, a w mniejszym stopniu gospodarczych. Drożdżami tego wszystkiego mogła być tylko inteligencja. Pierwszym w wyścigu o rząd inteligenckich dusz okazał się Adam Michnik z Gazetą Wyborczą. Rozpoczął się – umożliwiony przez okrągły stół – proces miażdżenia inteligencji, a także zmiana jej w plastyczną miazgę, z której można ulepić wszystko.

Ocena okrągłego stołu z upływem lat się zmieniała. Wtedy była entuzjastyczna.

Musiała być, bo okazało się, że komunizm może upaść, co wielu ludziom z mojego pokolenia wydawało się wręcz cudem. Później, gdy wszedł wolny rynek, dzikie reprywatyzacja i gospodarka, w której z dnia na dzień pojawiały się fortuny, okazało się, że nie ma nic za darmo, na zerowy kredyt – wszystko trzeba spłacać, również dług inteligenckości. Można albo być miazgą, albo uchodzić za oszołoma. Zamrożono wszelkie istotne reformy szkolne. Do dziś szkoła okazuje się w swoich najważniejszych założeniach niereformowalna. Podobnie jak inny bastion inteligenckości – sądownictwo. Miało oczyścić się samo. Wolne żarty. Nie przeprowadzono w sądownictwie ani na wyższych uczelniach lustracji, dekomunizacji. To właśnie był wynik „okrągłego mebla” i tzw. grubej kreski. To były świadome działania. Chodziło o zachowanie marginesu swobody dla nowych inżynierów dusz, żeby mogli grasować w różnych środowiskach. Gra o inteligencję – żeby sprowadzić ją do poziomu proletariuszy z dyplomami – była bezwzględna. Prawdziwe przemiany się opóźniły, a do niektórych w ogóle nie doszło. Nie bez przyczyny, zanim otwarto archiwa ubeckie, buszował w nich Adam Michnik.

A czy zgoda na tylko częściowo wolne wybory czerwcowe w 1989 r. nie była błędem? Potem mówiono, że trzeba było zaczekać, aż PRL się posypie...

Wtedy myślało się inaczej. Oglądaliśmy się na Moskwę; „wejdą – nie wejdą”, jak daleko można się posunąć. Zachowanie w jakimś stopniu komunistów przy władzy – przez te wybory – wydawało się bezpieczne, żeby nie stracić tego, co już zyskaliśmy, nie zrujnować dorobku Solidarności i zmiany ustrojowej, która się dokonywała. Dziś powiedziałbym: trzeba było iść na całość i wyciąć komuchów ze wszystkich możliwych struktur. Dać im po prostu żyć – i tylko tyle. Wtedy patrzyło się na to z większą ostrożnością. Lata komunistycznej tresury zrobiły wszak swoje...

Gra o inteligencję była bezwzględna – mówi Pan Profesor. To jedna z przyczyn końcowego efektu: „bankructwa polskiej inteligencji” – jak zatytułował Pan swoją książkę. Czy to nie za mocna metafora?

To nie tylko metafora. Proszę spojrzeć na kwintesencję inteligencji – uniwersytety. Inteligencja nie udźwignęła zobowiązania, które nałożyła na nią zmiana ustrojowa. Było ono tak duże, że przekraczało potencjał inteligencji jako grupy czy warstwy społecznej. Kiedyś Lech Wałęsa – miało to miejsce, zanim upubliczniono jego przeszłość – powiedział: No i zaprosiłem tych profesorów, i pytałem: radźcie, co robić, pokażcie swoje pomysły; a oni mieli tylko puste szuflady. Szybko się okazało, że samodzielność naukowa – habilitacja czy profesura – pozwala dobrze żyć. Inteligencja zaczęła się miotać między dobrobytem – czego za tzw. komuny nie było – a misją i transcendencją. Przegrała misja, a transcendencja stała się pojęciem zupełnie nieznanym.

Czy bycie wzorcem dla młodzieży było mało atrakcyjne? Przerwał się, jak Pan Profesor pisze, łańcuch pokoleń.

Przeżyliśmy w XX wieku hekatombę. Inteligencję wykształconą w II Rzeczypospolitej zabrała nam wojna, szczególnie Powstanie Warszawskie, a potem byli ubecy, po wojnie – komuniści, słynna nomenklatura. Nowa, a dziś zbankrutowana inteligencja zawsze miała zdumiewającą zdolność do samoreprodukcji. Widać to po młodych pracownikach nauk humanistycznych, którzy często nie mają o humanistyce zielonego pojęcia. Ich kod kulturowy jest bardzo ubogi, wielu z nich zostało humanistami tylko dlatego, że nie lubiło matematyki. Następuje selekcja negatywna. Bankruci ideologiczni, którzy w PRL wmawiali nam, że wszystko jest dozwolone, a Pana Boga nie ma, tworzą dziś swoje elity – na swoje podobieństwo.

Jak na tym tle wyglądają prywatne uczelnie, które swego czasu wyrastały jak grzyby po deszczu?

Te uczelnie, które w sporej mierze są kramami z dyplomami, gdzie pracownicy naukowi sobie dorabiają, stały się ośrodkami reprodukcji tej skrzywionej popinteligencji. Kiedyś porównałem oceny z tego samego przedmiotu wystawiane przez kilku tych samych profesorów na uniwersytecie i uczelni prywatnej. Na uniwersytecie z konkretnego przedmiotu w pierwszym podejściu odpadała połowa studentów – profesorowie byli bardzo surowi, a na uczelni prywatnej – prawie wszyscy zdawali.

Klient chce – profesor musi?

Oceny, dyplomy były towarem, sprzedawano je. Podobnie jak habilitację czy profesurę, wszak niezbędna była minimalna liczba samodzielnych pracowników nauki, żeby prywatna uczelnia mogła powstać. To dlatego nagle różni koledzy zaczęli jeździć luksusowymi samochodami, zarabiali wysokie kwoty. Wszystko to, nieco paradoksalnie, składa się na efekt bankructwa. Zaciągnęliśmy zobowiązania, których nie jesteśmy w stanie spłacić. Inteligencja, najpierw, po wojnie, została przetrzebiona, a potem zaczęła się reprodukować w postaci lumpeninteligencji z awansu społecznego. Mieliśmy coraz więcej sekretarzy PZPR z ukończonymi studiami, doktoratami, co – jak się okazało – było dęte.

Wychowywano następców, którzy byli tacy jak poprzednicy?

Nie można było inaczej. Mieli określone DNA, więc swój umysłowy genotyp przekazywali uczniom. Nie ma sposobu, żeby wrona „urodziła” orła. Akademicy wspierają w większości neomarksistowskie teorie. Najradykalniejsze ugrupowania lewicowe uzyskują u nich dziewięciokrotnie wyższe notowania niż u zwykłych wyborców. Poparcie dla obozu patriotycznego jest wśród pracowników nauki czterokrotnie niższe niż wśród pozostałych obywateli...

Czy lustracja i dekomunizacja – na progu nowych czasów – pracowników uczelni, akademii, których – jak Pan Profesor uważa – nie było, zmieniłyby ten obraz?

Przynajmniej zrobiłoby się miejsce dla ludzi nieuwikłanych. Siłą rzeczy ci, którzy potrafili trwać przy wartościach, stanowili residuum inteligenckości; mogli zarządzać uniwersytetami, być wzorcami dla młodzieży i powielać ten właściwy wzorzec. Dla młodego pokolenia uczonych – inteligenckiej elity – przeszłość ich nauczycieli i mistrzów nie ma znaczenia. Gdyby tak się stało, dzisiaj bylibyśmy już w zupełnie innym miejscu.

Pisze Pan Profesor, że kryzys migracyjny, pandemia wyostrzyły fatalny stan inteligencji. Jaka jest jej postawa wobec rosyjskiej inwazji na Ukrainę?

Kryzys na granicy z Białorusią, pandemia, lockdown spowodowały, że ta mizeria, miazga nabrała wyraźniejszej formy. Kryzys przygraniczny miał pokazać Polskę rasistowską, ksenofobiczną i zamkniętą. Niechlubną rolę odegrała tu istotna część obecnej inteligencji. Wyrosła na kompleksie Zachodu, głodna zachodniej akceptacji, „nowoczesności”. W kontekście agresji Rosji wobec Ukrainy początkowo inteligencji nie było, zniknęła. Co teraz robi? Znowu podnosi problem aborcji, usiłuje się boksować o władzę, podgryza rządzących, którzy starają się być przyzwoici, stawać na wysokości zadania. Ta miazga jest niereformowalna. Nawet gdyby wybuchła bomba atomowa i wszystko było już pyłem, walczyliby o prawo do aborcji czy o pakiety równościowe. Kwintesencją tego, co robi dziś inteligencja, jest działalność Donalda Tuska, który nie godzi się z tym, że jego czas bezpowrotnie minął, a koncept polityczny uległ samodegradacji. Nadal jeździ po Polsce i jątrzy.

Kojarzy się to z atmosferą po katastrofie smoleńskiej, kiedy to przez jakiś czas trwała cisza, ale potem hołota niszcząca znicze, krzyże „zerwała się do lotu”.

Nazwałem to kiedyś wielkim zatrzymaniem. Na początku był tylko bezdech: kwiaty, tłum, szpalery, a potem było sikanie na znicze. Teraz też, po bezdechu – Polacy przyjęli uchodźców, pomagają Ukraińcom – znowu powalczymy po staremu. Pan Biedroń wyskoczył z jakąś niemądrą propozycją, ktoś inny chce „praworządności”. Aż się prosi zapytać: jak bardzo – w takich sytuacjach, jeśli przyjmuje się taką postawę – trzeba się nie bać Pana Boga, jak bardzo trzeba wierzyć, że życie kończy się na doczesności i nigdy nie spotka nas sprawiedliwość? To, co robią, jest przecież nieuczciwe. Świat się zmienia, przebudowie ulegają ludzkie postawy, priorytety, a inteligencja reprodukuje się w starej, zbutwiałej formie. Centrowa – jak się przedstawia – formacja polityczna wystawiła do reprezentowania nas w Unii Europejskiej uwikłanych po uszy w komunizm panów Cimoszewicza, Millera i Belkę.

Zwraca Pan Profesor uwagę, że środowisko akademickie nie przeszło lustracji i dekomunizacji. Teraz jest na to chyba za późno?

Nie jest za późno. Zapewne w niewielkim stopniu miałoby to charakter kadrowy, skutkujący zakazem sprawowania funkcji itp., ale znacząco – historyczny. Socjalizm był rozwojową kulą u nogi, a jego skutki odczuwamy do dziś. Trzeba więc ciągle odkrywać karty i pokazywać, kto tę kulę do nogi nam troczył. Ten był sekretarzem, tamten wojującym ideolo, a inny tajnym współpracownikiem esbecji. Nie przez przypadek jeden z wybitniejszych współczesnych filozofów, guru młodej lewicy naukowej, przez lata był tajnym współpracownikiem bezpieki. Świadomym, dobrowolnym – tylko dlatego, żeby otrzymać paszport i trochę pieniędzy. To jest właśnie ta miazga.

Poda Pan Profesor jego nazwisko?

Nie podam. Ale zastanawiam się, czy konfidentowi, który donosi na kolegów, można ufać na jakimkolwiek innym polu, np. na polu nauki.

Pisze Pan Profesor, że studentom w tej sprawie jest wszystko jedno.

Nie tylko studentom. W liceum, które prowadziłem przez ćwierć wieku, miałem wybitnego ucznia, który potem ukończył prestiżową uczelnię. Spotkaliśmy się i mówię do niego: ten, ten i ten z twojego instytutu byli agentami bezpieki, donosili na kolegów. On na to: nas to zupełnie nie interesuje. To, że ich to nie interesuje, nie oznacza, że w ślad historii ma nie pozostać, bo to ważne dla środowiska naukowego. Komuna trwała nie tylko dzięki milicji i ZSRR, ale także dzięki tym wszystkim partyjniakom, sekretarzom, kapusiom.

Pan Profesor postuluje czysty uniwersytet, czystą akademię. To możliwe?

To absolutna utopia. Nie wiem, czy ktokolwiek jeszcze docieka na uniwersytecie prawdy. Jak kiedyś powiedział w programie telewizyjnym, w którym wspólnie uczestniczyliśmy, prof. Andrzej Zybertowicz, prawda została zastąpiona przez granty, punkty, atrakcyjne staże. Nie ma dociekania prawdy, jest postprawda, która się sprzedaje. Jak są przyznawane granty europejskie? Wszędzie są problemy równości, tęczy, mniejszości, migracji itd. Tam z normalnym tematem badawczym, który nie dotyczy aktualnego politycznego modern talking, nie można się przebić, dostać na badania pieniędzy.

I tak to się kręci...

Nie tyle kręci, ile zwija. To widać – wystarczy się tylko dobrze rozejrzeć.

Prof. dr hab. Aleksander Nalaskowski profesor zwyczajny nauk humanistycznych, pedagog, publicysta i felietonista. Członek Narodowej Rady Rozwoju i Rady Narodowego Kongresu Nauki. Opublikował 23 książki i ponad 100 artykułów. Tłumaczenia jego prac ukazały się m.in. w Australii, Rosji, Bułgarii, Ukrainie, Anglii, Słowacji, Izraelu, Meksyku.