Artur Stelmasiak: Czy świat sprzed pandemii COVID-19 nadal istnieje?

Radosław Pyffel: Już nie. Nie ma powrotu do tego, co było przed pandemią. Koronawirus jest globalnym testem dla poszczególnych państw, gospodarek, firm, organizacji międzynarodowych i globalnego ładu.

Cały czas obserwujemy wymianę ciosów na globalnej arenie politycznej. Czy COVID-19 stał się katalizatorem konfliktu na linii USA – Chiny, który tli się od dawna?

Oczywiście, że tak. Konflikt trwa od wielu lat, ale teraz bardzo mocno się zaostrzył. Globalna pandemia powinna wzmocnić solidarność międzynarodową, a stała się zarzewiem jeszcze większych rozbieżności.

Ostatnio mają miejsce kroki dyplomatyczne w postaci wydalania dyplomatów chińskich z USA i amerykańskich z Chin. Teraz wyrzucani są dziennikarze. Co może się jeszcze wydarzyć?

Do zakończenia wyborów prezydenckich w USA raczej trudno będzie o radykalne kroki. Mamy więc czas do listopada.

A później?

Już teraz na Morzu Południowochińskim stacjonują lotniskowce amerykańskie i gromadzone są siły. USA podkreśla bardzo wyraźnie swoją obecność w tym rejonie. Bez względu na to, kto wygra wybory, polityka USA względem Chin nadal będzie konfrontacyjna, bo jest to walka o globalne przywództwo.

Od kilku miesięcy śledzę wymianę zdań między Ministerstwem Spraw Zagranicznych Chin a Białym Domem. Poziom agresji chińskiej dyplomacji bardzo mnie zdziwił. Od kiedy trwa ta wymiana ciosów?

To narastało od wielu lat; w przyszłości na pewno powstanie spór między historykami, kiedy dokładnie to się zaczęło. Było już bardzo widoczne kilka miesięcy przed koronawirusem, a w czasie pandemii dyskusja jeszcze bardziej się zaostrzyła. To świadczy o tym, że Chiny wiedzą, o co walczą i są na tę walkę gotowe. Teraz postępują zgodnie z zasadami tzw. dyplomacji wilczych wojowników, która święci triumfy w kręgach dyplomatycznych w Pekinie i determinuje chińskie działania zewnętrzne. Odeszły od doktryny Deng Xiaopinga, zakładającej pozostawanie na uboczu głównego nurtu polityki międzynarodowej, zdobywanie zaufania, ukrywanie własnych możliwości i nieaspirowanie do przywództwa. Dziś Chiny czują się wystarczająco silne, by nie ulegać Ameryce i wysyłać jasny sygnał do społeczności międzynarodowej: jesteśmy gotowi do tego, by przewodzić.

Chiny mocno podniosły głowę. Czy będzie wojna?

USA wobec Chin nadal są militarną potęgą, ale trudno mi sobie wyobrazić konwencjonalną wojnę. Teoretycznie można zrobić desant U.S. Army w Chinach, ale co dalej? Widzę jednak, że obcokrajowcy mieszkający od wielu lat w Chinach masowo wyjeżdżają, co może zwiastować dalszą eskalację napięcia.

Desant na Chiny jest mało prawdopodobny, ale często mówi się, że będzie blokada morska.

Morska blokada handlowa Chin na Morzu Południowochińskim i być może na Oceanie Indyjskim oraz odcięcie od dolara – to są kroki, które Amerykanie mogą zrealizować, ale zapewne dopiero wtedy, gdy skończy się wyścig do Białego Domu.

Z punktu widzenia etycznego trudno karać naród za to, że ciężko pracował. Ale jeśli ktoś tego nie zrobi, to nasza cywilizacja przegra.

Pytanie: czym jest nasza cywilizacja i jak Pan ją definiuje? Zachód to dziś nie jest ten sam świat, który znamy z historii. USA, Niemcy, Francja zajmują odrębne stanowiska w sprawie wojny handlowej, czy WHO, gdzie państwa europejskie nie sprzeciwiły się opuszczeniu tej organizacji przez USA i zastąpieniu ich przez Chiny, które są największym jego kontrybutorem. Dziś w Europie bycie państwem „zachodnim” nie oznacza też wartości chrześcijańskich, ale raczej wsparcie postulatów LGBT i gender.

W latach 70. ubiegłego wieku to właśnie USA wprowadziły Chiny na salony światowego handlu jako przeciwwagę dla ZSRR. 50 lat później pojawia się kolejny globalny problem. Czy Chiny już wyprzedziły resztę świata?

Jak popatrzymy na wysokie technologie, sztuczną inteligencję i infrastrukturę, to tak. Chiny są dwa razy większe od UE i mają trzy razy więcej ludzi, ale mają swoje wewnętrzne „metro”. Kupuje pan bilet w automacie i jedzie pociągiem szybkich prędkości na drugi koniec kraju. Proszę sobie wyobrazić taką Europę, w której pociągi między Warszawą i Paryżem kursują co 20 minut, a czas podróży to 4 godziny.

Widziałem już sporo państw tzw. bogatej Europy, ale gdy w mediach zacząłem interesować się infrastrukturą w Chinach, to przetarłem oczy ze zdumienia. Zastanawiam się, czy Zachód ma jakieś szanse w tej globalnej rywalizacji?

Chiny to też ogromny i coraz bardziej zamożny rynek zbytu, na którym każdy chciałby być. Oni nadal lubią kupować wyprodukowane w Europie samochody, ale to się za chwilę może zmienić, bo przegonili Europę w elektromobilności i ruszają z samochodami bezzałogowymi. To może otworzyć jednak drzwi do produkcji tańszej i mniej zaawansowanej. Bo jeśli Chińczycy zajmą się produkcją wysokich technologii, to pewnie nie będą zainteresowani produkcją odzieży czy produktów spożywczych, gdzie zysk jest mniejszy. Dlatego odzież będą kupować w Bangladeszu, Azji Południowo-Wschodniej, Afryce, a artykuły spożywcze już kupują w Australii, ale mogą je też sprowadzać np. z Polski.

Mówił Pan w wielu wywiadach, że jesień w tym roku będzie bardzo gorąca. Czy czeka nas ostre przetasowanie geopolityczne?

Jesień będzie gorąca, bo będziemy odczuwać gospodarcze skutki koronawirusa. Zaczną się bankructwa. Za chwilę na światowych rynkach może brakować kapitału, a Chiny mają tych pieniędzy wystarczająco dużo, by kupować. Niestety, także pod względem epidemiologicznym kraje Zachodu radzą sobie słabiej. W Chinach, na Tajwanie, w Korei czy w Japonii sytuacja wygląda co najmniej tak samo dobrze jak w Europie i o niebo lepiej niż w Ameryce. W Chinach do monitorowania i wykrywania ognisk epidemiologicznych wykorzystuje się nowoczesną technologię. W krajach Zachodu, gdzie wielu ludzi zakładanie masek w miejscach publicznych uważa za atak na ich wolność, to raczej niemożliwe. Po prostu kulturowo, mentalnie i technologicznie Azja jest lepiej przystosowana do takiej sytuacji i w tych trudnych czasach te społeczeństwa radzą sobie lepiej. Im dłużej będziemy czekać na szczepionkę lub lek, tym bardziej może się to stawać widoczne.

Czy Chiny wyjdą z pandemii zwycięsko?

Wiele wskazuje na to, że ich PKB wzrośnie o 1-3% w 2020 r., a UE będzie mieć ok. 10%, ale na minusie. Chiny to społeczeństwo kolektywne, konfucjańskie i słuchające władzy. Oni w ten sposób wygrywają z koronawirusem i na ten kryzys są bardziej odporni społecznie i gospodarczo. Ja to nazwałem triumfem Konfucjusza nad Johnem Lockiem, bo społeczeństwo kolektywne okazuje się o wiele silniejsze od społeczeństwa indywidualistów.

Abstrahując od pandemii, dostrzegam jeszcze inne zagrożenia dla naszej cywilizacji. Jesteśmy syci i leniwi. Europejskie dzieci chcą być youtuberami, a chińskie pragną zostać astronautami i inżynierami. Papież Franciszek w Strasburgu powiedział, że Europa jest jak „stara nietętniąca życiem babcia”. Czy miał rację?

Wyjechałem do Chin pod koniec lat 90. i z bliska obserwowałem, jak oni bardzo ciężko pracują na swoją pozycję gospodarczą. Całe pokolenie Chińczyków ze wsi przeprowadzało się wtedy do miast i pracowało tak, jak robotnicy w XIX-wiecznej Europie. Pracowali po 12 godzin na dobę i spali po 10 osób w jednym pokoju. Nie dziwmy się więc, że po 200 latach dominacji Zachodu i 40 latach naprawdę ciężkiej pracy, chińskie elity zrobią wszystko, by awansować w globalnej hierarchii i by teraz to inni pracowali ciężej i za mniejsze pieniądze.

Biały Dom zbudował koalicję Tajwanu, Korei Południowej, Australii, Wielkiej Brytanii, Kanady, Indii, Japonii, by przeciwstawić się Chinom. Czy takie siły wystarczą?

Trudno powiedzieć, czy to koalicja, bo hasło Donalda Trumpa to „America First”. Pod jego przywództwem USA jakby utraciły też zdolność tworzenia szerokich koalicji. Czy siły te wystarczą i czy ich przywódcom wystarczy determinacji, to też trudno powiedzieć. Indie prowadzą samodzielną politykę i mogą zmienić zdanie. USA nie mogą liczyć na Europę, bo Niemcy i Francja dalej chcą robić interesy z Chinami. Poza tym walka o pozycję w globalnym świecie wymaga ciężkiej pracy i poświęceń, a ludzie w krajach zachodnich po prostu przyzwyczaili się do wygodnego życia i nigdy nie wybiorą polityka, który obieca im „krew, pot i łzy”. Przez 30 lat kupowano tanie towary z Chin i pożyczano od nich pieniądze, bo tak było wygodnie. Być może za tę wygodę i życie na kredyt trzeba będzie teraz zapłacić, a wiele firm może zostać przejętych przez biznes chiński, bo to on ma teraz pieniądze. Najbliższe miesiące mogą być bardzo gorące i wszystko jest możliwe. Ale wariant, o którym rozmawiamy, jest bardzo realny, a nikt w Polsce nie bierze go w ogóle pod uwagę. Analizujemy go od kilku lat z polskim biznesem w ramach elitarnego programu „Biznes chiński” na Akademii Leona Koźmińskiego, którego kolejna edycja startuje tej jesieni. Wiele bowiem wskazuje na to, że będziemy żyć w świecie sinocentrycznym, czyli w świecie, którego w Polsce niestety kompletnie nie znamy.