Mateusz Wyrwich: Rozpoczęta przed kilku laty reforma wymiaru sprawiedliwości okazała się chyba najtrudniejszą z reform rządu PiS. Jak Pan sądzi, dlaczego?

Wiesław Johann: Kiedy byłem, przez 9 lat, sędzią Trybunału Konstytucyjnego, mieliśmy wstępować do UE. Podczas któregoś ze spotkań z prawnikami UE jeden z nich zapytał, co dla nas będzie ważniejsze: polskie prawo czy prawa europejskie. Bez wahania odpowiedzieliśmy, że polskie. Takiej odpowiedzi udzielił też obecny podczas rozmowy prof. Marek Safjan, dziś sędzia w TSUE. Uważaliśmy, że dla nas najważniejszym prawem jest nasza konstytucja. A prawo europejskie? – zapytał ów człowiek... Oczywiście, prawo europejskie będziemy stosowali, ale w ramach umów. Dlaczego o tym mówię? Bo dziś cały czas istnieje spór między politykami o to, co jest ważniejsze: konstytucja krajowa czy prawo europejskie. Twierdzę, że nie po to nasz parlament zapisał w artykule 8 konstytucji, iż jest ona prawem nadrzędnym, żebyśmy od tego odstępowali.

Opozycja też mówi, że dla nich najważniejsza jest konstytucja, gdzie więc jest sprzeczność?

Tu nie ma żadnej sprzeczności. Sprawa polega na tym, że konstytucji nie można interpretować. Ona jest w swoich zapisach jednoznaczna. Krytykuje się obecną konstytucję, ale ona jest taka, jaka jest. Jeszcze raz podkreślam: to jest ustawa zasadnicza i wszystkie uchwały, ustawy, wszystkie obowiązujące w Polsce normy muszą być zgodne z jej treścią. Jeśli nie są zgodne, to takie prawo nie może się znaleźć w polskim porządku prawnym.

Tak się jednak stało, że konstytucja została naruszona w 2015 r. przez dzisiejszą opozycję – PO-PSL. Ówczesna większość parlamentarna wybrała dwóch „nadprogramowych” przedstawicieli do Trybunału Konstytucyjnego, tuż przed wybraniem nowego parlamentu...

Proszę pamiętać, że to była uchwała Sejmu i po nowych wyborach, w nowym układzie sił w Sejmie została poddana weryfikacji. Sejm miał pełne prawo do tego, by zreasumować poprzednią uchwałę i uznać ją za niebyłą, a następnie dokonać wyboru nowych członków TK. Proszę zauważyć, że wokół tego wyboru nie ma dzisiaj sporu...

Niezupełnie, parlamentarzyści PO, PSL, również lewicy mówią, że TK to „neotrybunał” konstytucyjny albo że w ogóle go nie ma...

To, że opozycja mówi, iż to jest tzw. trybunał czy „neotrybunał”, to takie są prawa opozycji. Ja natomiast patrzę na literę prawa, na obowiązujący porządek prawny, i z tego punktu nie można powiedzieć, że jest tzw. Trybunał Konstytucyjny. Ja mogę się nie zgadzać z jego orzeczeniami, ale to jest TK. I funkcjonuje jako jeden z najważniejszych elementów władzy sądowniczej. Podkreślam: nie wymiaru sprawiedliwości, tylko władzy sądowniczej.

Kolejnym elementem ataku – albo jak niektórzy mówią: sporu – stała się Krajowa Rada Sądownictwa, której jest Pan wiceprzewodniczącym.

Otóż muszę powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa jest w polskim porządku konstytucyjnym organem wyjątkowym. Funkcjonuje w naszym systemie prawnym 30 lat. Jej podstawową funkcją jest wnioskowanie kandydatów do sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. To jest procedura, którą przewidują Ustawa o KRS i Ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych. Istnieje pewien tryb powoływania sędziów, a jego ostatnim akcentem jest decyzja prezydenta.

Dochodzi jednak do takiego absurdu, że KRS jest kontestowana przez opozycję, a jednocześnie dwóch z jej przedstawicieli – senatorowie Krzysztof Kwiatkowski i Bogdan Zdrojewski – zostało do niej wybranych przez Senat. O co więc chodzi opozycji?

No właśnie. Zaprosiłem tych dwóch senatorów do siebie. Interesuje mnie ich głos, bo chcę wiedzieć, co myśli opozycja. Rozmowa była miła. Ja sam zapewniłem, że oczekuję od nich pracy, a nie obstrukcji. I muszę powiedzieć, że w pierwszym posiedzeniu KRS obaj panowie aktywnie uczestniczyli. No, może nie głosowali.

Inna wewnętrzna sprzeczność: prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf zwołuje pierwsze posiedzenie KRS, a jednocześnie nie uznaje KRS. Czyli zwołuje coś, co nie istnieje...

Myślę, że najwięcej w tej kwestii miałaby do powiedzenia pani Gersdorf. Muszę jednak przyznać, że budzi to moje zdziwienie. Powiadam: jesteśmy prawnikami, a prawo jest, jakie jest. Jesteśmy tutaj po to, aby prawo realizować, aby tego prawa przestrzegać. Owszem, jest to paradoks, ale on się zaczął od czegoś innego – od zmiany sposobu powoływania sędziów. KRS liczy 25 członków. W jej składzie jest piętnaścioro sędziów wybranych przez Sejm. I tutaj istnieje spór: przez kogo wybranych? Nikt nie ma pretensji, że zasiada 4 przedstawicieli Sejmu, 2 – Senatu, przedstawiciel prezydenta, czyli ja, oraz minister sprawiedliwości, pierwszy prezes SN i prezes NSA. Razem: 25 osób.

Kontrowersje budzi tych piętnaścioro wybranych przez Sejm. Dlaczego?

Ano właśnie, i tutaj toczy się ten spór. Czy to rozwiązanie, które zostało zaproponowane w 2017 r., jest właściwe? Czyli że nie tylko środowisko sędziowskie będzie wybierać swoich przedstawicieli, ale również będzie ich wybierał Sejm na podstawie rekomendacji środowiska sędziowskiego bądź obywateli. Przyjęto zasadę, że kandydaturę do KRS przedstawia 25 sędziów popierających bądź 2 tys. obywateli. I to się stało u nas problemem, mimo że podobny wybór odbywa się w innych krajach UE. A poza tym nie ma jednolitego systemu w Europie. W każdym razie takie prawo zostało uchwalone i należy je szanować.

Do tego jeszcze pojawia się atak ze strony UE na naszą reformę. To potęguje anarchię w reformowaniu naszego sądownictwa....

Przyznam szczerze, że tego nie jestem w stanie zrozumieć. Chcę wierzyć, że ten atak wynika z braku wiedzy o polskim wymiarze sprawiedliwości, o tym, co się dzieje w Polsce. Bo jakie jest ich źródło wiedzy? Źródłem wiedzy są nasi europarlamentarzyści, liberalno-lewicowi i takież media, które – mówiąc językiem bardzo brzydkim – urabiają nam opinię. Także nasi sędziowie, którzy uczestniczą w życiu politycznym. Rozumiem, że sędzia ma prawo do własnych poglądów, ale kiedy już nakłada togę i ma wymierzać sprawiedliwość w imieniu Rzeczypospolitej, to musi zostawić politykę i swoje poglądy za drzwiami. Nie odmawiam sędziom prawa do własnych poglądów, ale swoje poglądy każdy może wyrazić, kiedy będzie wrzucał kartkę do urny wyborczej. Sędzia natomiast ma być apolityczny. Apolityczność to gwarancja jego niezawisłości.

Przyjęcie uchwały trzech izb Sądu Najwyższego: Izby Cywilnej, Izby Karnej oraz Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych z 23 stycznia, w której stwierdza się, że sędziowie powołani na stanowiska na podstawie rekomendacji nowej KRS nie są uprawnieni do orzekania – to kompletna anarchia. Sąd Najwyższy nie jest przecież ustawodawcą!

Pan to nazwał anarchią. Ale jeśli zbierają się trzy izby Sądu Najwyższego i podejmują jakąś uchwałę, to nie są to ludzie pozbawieni wiedzy i doświadczenia prawniczego. Wręcz przeciwnie. Można uważać, że jest to elita naszego wymiaru sprawiedliwości. I ta elita podejmuje taką, a nie inną uchwałę, na którą ja, na Boga, zgodzić się nie mogę.

Czy jest szansa na rozwiązanie tego kryzysu?

Kiedy przed 2 laty zaczął się kryzys wokół reformy sądownictwa, podniosły się głosy kontestujące te zmiany. Wówczas zaproponowałem: a może byśmy się spotkali, porozmawiali... Niestety, ze strony opozycji nikt tego pomysłu nie podchwycił. Czy dzisiaj coś z tego, co proponuje Michał Kleiber, czyli „okrągły stół”, wyjdzie – nie wiadomo. Ale rozmawiać trzeba, bo nie należy pozostawać w tym sporze. Wymiar sprawiedliwości musi przejść reformę – bo to jest instrument ochrony naszych praw. Tu nie może być walki politycznej między sędziami. Tu musi być realizacja tego zobowiązania, do którego sędziowie zostali powołani przez konstytucję. Oni mają wymierzać sprawiedliwość w imieniu najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Spory polityczne mogą sobie zostawić na spotkania towarzyskie, a nie mieszać do tego sali sądowej. Aby wymiar sprawiedliwości był ostoją Rzeczypospolitej.