Andrzej Tarwid: – Na spotkaniu opłatkowym Rady Warszawy na stole stał Dziadek Mróz. Spodziewał się Pan tego widoku?

Tomasz Herbich: – Zdecydowanie nie spodziewałem się, że na spotkaniu wigilijnym radnych zobaczę symbol tak obcy naszej kulturze i tradycji.

– Było tam coś jeszcze, co Pana zaskoczyło? A może wręcz przeciwnie – czegoś lub kogoś nie było?

– Najbardziej zaskakująca była sama inicjatywa złożona przez 10. radnych Nowoczesnej i 2. radnych Inicjatywy Polskiej. Chcieli oni, aby w trakcie spotkania wigilijnego nie pojawiła się żadna symbolika religijna. A także – aby nie było księży, którzy odmówiliby ekumeniczną modlitwę. Takie postępowanie jest zaskakujące, ponieważ odziera święta Bożego Narodzenia z treści, która w oczywisty sposób jest związana z chrześcijaństwem. Nie można więc go obchodzić bez odniesienia do tej tradycji. I to niezależnie od tego, jaki ktoś ma stosunek do wiary, co jest zupełnie inną sprawą.

– Żyjemy w świecie takich mass mediów, które głównie szokują oraz infantylizują swoich odbiorców. Może więc inicjatywa tych radnych była prowokacją wobec osób wierzących albo sztubackim żartem?

– Moim zdaniem ich działanie miało dwa wymiary. Po pierwsze, była to próba odróżnienia się radnych Nowoczesnej (.N) i Inicjatywy Polskiej (IP) od radnych Platformy Obywatelskiej (PO). Zwłaszcza radni .N chcieli pokazać, że ich ugrupowanie jeszcze istnieje. Druga przyczyna dotyczy porządku idei. Inicjatywa ta wynika z głębokiego przeświadczenia jej autorów, że można stworzyć państwo, które nie odwołuje się w sferze publicznej do żadnego konkretnego systemu przekonań uzasadniającego wybór określonych wartości.

– Co o takich działaniach sądzi filozof?

– Według mnie to przeświadczenie jest błędne. Jeżeli chcemy bronić jakichkolwiek wartości w życiu publicznym, to nasze stanowisko zawsze musi być zakorzenione w pewnym systemie poglądów i wierzeń, który je uzasadnia.

– A jak należy rozumieć to, że radni PO, .N i IP w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego opowiedzieli się za rekomunizacją przestrzeni publicznej?

– Aby to lepiej zrozumieć, trzeba najpierw przypomnieć stronę formalną. Wyglądała ona tak, że wprowadzenie starych nazw ulic w niecały tydzień od wyroku NSA znalazło się w autopoprawce do uchwały w sprawie sieci szkół publicznych.

– Dlaczego ten prawny kontekst jest ważny?

– Ponieważ pokazuje, że podjęte działanie wcale nie było konieczne ani neutralne. Radni tworzący Koalicję Obywatelską (PO, .N i IP – przyp. at) mówili, że po wyroku NSA taki jest stan faktyczny i oni muszą te nazwy wprowadzić. Ale przecież do dokumentów takie rzeczy trafiają przez wiele miesięcy. Nie było więc potrzeby podjęcia takiego działania z tygodnia na tydzień, zwłaszcza gdyby rządząca większość dopuszczała możliwość szybkiej zmiany tych nazw.

– Po co więc to zrobiono?

– Był to mocny sygnał puszczony do opinii publicznej, że Koalicja Obywatelska nie zamierza dekomunizować ulic, tylko chce utrzymać nazwy przywrócone wyrokiem NSA.

– Jakie racje stały za tym, że radni PO wycofali się z 98 proc. bonifikaty przy zamianie użytkowania wieczystego we własność?

– Ogólnie rzecz ujmując, były to racje czysto budżetowe. Kiedy jednak przyjrzymy się temu dokładniej, pojawiają się dwie możliwości. Pierwsza jest taka, że chodzi o maksymalizację wpływów do budżetu. Według wyliczeń miasta 98 proc. bonifikata kosztowałaby miasto łącznie ok. 3,5 mld zł.

– A drugie wyjaśnienie…

– ...w budżecie tegorocznym strata wynikająca z braku wpływów z tytułu użytkowania wieczystego jest szacowana na ok. 178 mln zł. Jest to niewielka kwota w skali budżetu stolicy. Jeżeli brak tych pieniędzy okazał się na tyle istotny, że władze miasta podjęły (ostatecznie nieudaną) próbę wyciągnięcia od mieszkańców znacznie większej ilości pieniędzy z tytułu opłaty związanej z przekształceniem prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, to być może jest tak, że tegoroczny budżet się nie spina. Moim zdaniem ta druga interpretacja jest bardziej prawdopodobna. Ratusz nie jest w stanie napisać budżetu bez dodatkowych pieniędzy, co pokazuje, jak ten budżet jest przesadnie optymistyczny.

– Dziadek Mróz na wigilijnym stole, tramwaj różnorodności na ulicach. Czy te inicjatywy pokazują, że takie będą główne wektory polityki samorządu warszawskiego w tej kadencji?

– Koalicja Obywatelska chce być głosem nowoczesnego społeczeństwa, przy czym nowoczesność rozumie jako zrywający związki z tradycją progresywizm. A że w dodatku łączy ludzi od prawa do lewa, to wychodzi z tego agresywny miszmasz ideowy. Dlatego będziemy mieć kadencję bardzo ideologiczną, w której ideologia będzie służyła zaspokajaniu apetytów lewego skrzydła KO.

– Jakie konsekwencje może przynieść ten „miszmasz ideowy”?

– Trzeba zdać sobie sprawę, że pewnych podstawowych dla nas wartości, jak np. godności każdego człowieka, nie da się obronić bez odniesienia do transcendentnego źródła tych wartości. Jeśli więc porzuca się chrześcijaństwo na rzecz ideologii lewicowej w jej nowoczesnej postaci, to konsekwencją będzie deficyt w takich sferach jak: dbanie o ubogich, walka z bezdomnością czy rozwijanie zasobów mieszkaniowych. Z kolei na gruncie polityki kulturalnej będziemy mieli do czynienia z promocją postaw skrajnych, na co będą szły pieniądze z budżetu miasta.

– A jeśli chodzi o sposób sprawowania władzy, to czego możemy się spodziewać?

– Doświadczenie ostatnich dwóch miesięcy dobitnie pokazuje, że polityka stała się czysto legalistyczna, czyli ogranicza się do kształtowania prawa. Przy czym samo prawo traktuje się jako narzędzie woli politycznej.

– Ma Pan na myśli to, co stało się z bonifikatami za przekształcenie użytkowania wieczystego we własność?

– Dokładnie. Przed wyborami podjęto decyzję o 98 proc. bonifikatach. Ludzie się do pewnego porządku przyzwyczaili. Co więcej, ten porządek prawny wydawał się sprawiedliwy, bo użytkowanie wieczyste jest formułą, która nie mieści się w dzisiejszym rozumieniu prawa własności. Ale po wyborach ten porządek prawny próbowano zmienić pokazując, że wola polityczna może znieść to, co sama wcześniej przyjęła. Na szczęście presja społeczna – radnych opozycji, mediów i licznych mieszkańców – doprowadziła do tego, że przywrócono 98 proc. bonifikatę. Ale mimo wszystko to, że ludzi chciano oszukać, zabierając im to, co przed wyborami im dano, nie miało dla decydentów żadnego znaczenia.

– Projekt o obniżeniu bonifikat wyszedł z ratusza. W kuluarach radni KO mówili, że są nim zaskoczeni. Niemniej zagłosowali tak, jak oczekiwano. Potem prezydent zmienił zdanie i radni KO ponownie zagłosowali, jak chciał pan Trzaskowski. Czy to znaczy, że mandaty radnych tworzących koalicję rządzącą miastem nic nie znaczą wobec faktycznej siły, jaką ma prezydent Warszawy?

– Ten przykład pokazuje, że zachwiana jest relacja między władzą wykonawczą a uchwałodawczą. Jest to bardzo negatywne zjawisko, ponieważ jeśli społeczeństwo ma być naprawdę demokratyczne, to od władzy trzeba wymagać m.in. tego, aby decyzje były podejmowane w sposób jawny w wyniku dyskusji prowadzonej na forum. Tymczasem jest tak, że ośrodek decyzyjny jest całkowicie ukryty przed mieszkańcami. Uchwałę o zmianie bonifikat wrzucono w ostatniej chwili, czyniąc z radnych KO maszynkę do głosowania, która musi bez dyskusji zaakceptować podsunięte jej rozwiązanie.

– Gdy większość jest maszynką do głosowania, co może opozycja?

– Opozycja może artykułować głos mieszkańców. I pokazywać, że taki stan, który jest wprowadzany arbitralnymi decyzjami, jest niesprawiedliwy i głęboko sprzeczny z zasadami demokracji. W tym przypadku nasze działania zakończyły się sukcesem – presja społeczna doprowadziła do wycofania się ze skandalicznego pomysłu obniżenia bonifikaty.

– Odnieśliście sukces, ale presja była nadzwyczajna. Chciałbym więc zapytać: czy nie są potrzebne zmiany w ustawie o samorządzie?

– Praktyczna realizacja rozwiązań ustrojowych zawsze zależy od kultury politycznej, która je poprzedza. I to z nią jest przede wszystkim problem. Proces, który następuje w Warszawie, jest bardzo negatywny, ponieważ pogłębia dominację nagiej siły nad debatą, ostatecznie również nad prawdą. Celem debaty powinno być to, aby dojść do najsprawiedliwszego rozwiązania. Tymczasem zamiast otwartej dyskusji mamy nagą siłę polityczną.

– Niektórzy politycy, np. z Kukiz’15, remedium na obecne bolączki widzą w jednomandatowych okręgach wyborczych?

– Jestem zdecydowanym krytykiem ordynacji jednomandatowej. Ona nie tylko utrwala, ale wręcz zwiększa problem monowładzy.

– Na przykład?

– Obecnie w Radzie Warszawy KO ma 40 radnych, PiS 19, a jedną radną ma SLD. Ale pamiętajmy, że w KO są trzy partie: PO, Nowoczesna i Inicjatywa Polska. Gdybyśmy mieli okręgi jednomandatowe, to prawdopodobnie podział mandatów byłby rzędu 55 do 5 (dokładny podział zależałby od tego, jak zostałyby wydzielone okręgi wyborcze), co zupełnie nie odzwierciedlałoby preferencji mieszkańców stolicy.

– Do księgarń trafiła właśnie Pana książka „Pragnienie Królestwa”, której tematem jest mesjanizm. Skąd takie zainteresowanie?

– W prowadzonych przeze mnie badaniach naukowych od dawna interesowały mnie nowożytne próby znalezienia takiej formy refleksji filozoficznej i politycznej, która byłaby adekwatna dla chrześcijaństwa. W polskiej tradycji najważniejszą próbą odpowiedzi na ten problem jest właśnie mesjanizm. Jego zasadniczym przeświadczeniem jest to, że zasady chrześcijaństwa powinny zostać rozszerzone na stosunki społeczne.

– Najwięcej miejsca w książce poświęca Pan mesjanizmowi Augusta Cieszkowskiego i Nikołaja Bierdiajewa. Ten pierwszy ma ulicę na Żoliborzu, a w swoich filozoficznych koncepcjach dowodził, że naród polski został powołany do przebudowy społeczno-moralnej. Nasza rozmowa pokazuje, że dzisiaj w Warszawie także dokonywana jest przebudowa społeczna. Co sądziłby o niej Cieszkowski?

– August Cieszkowski jest m.in. autorem tekstu „O skojarzeniu dążeń i prac umysłowych w Wielkim Księstwie Poznańskim”. Dowodzi w nim, że owo skojarzenie dążeń i prac umysłowych musi ogarniać sobą całość, czyli reprezentować wszystkie poglądy, żadnego z nich nie wykluczając. W związku z tym nie może być oparte na nagiej sile politycznej, tylko stara się zjednoczyć różnych aktorów życia społecznego niezależnie od różnic między nimi. Stanowisko to jest całkowicie sprzeczne z traktowaniem radnych jak maszynki do głosowania. Jest także sprzeczne z negowaniem praw opozycji do realnego współtworzenia samorządu, z czym mamy do czynienia w niektórych warszawskich radach dzielnic – m.in. na moich Bielanach. Sądzę zatem, że Cieszkowski byłby bardzo krytyczny wobec kierunku zmiany, jaka ma miejsce w stolicy.