Anna Skopińska: – „Kościół krakowski tysiące razy mi służył... Służba temu Kościołowi przemienia, czyni piękniejszym, bogatszym i mądrzejszym” – kilka dni temu tak pięknie żegnał się Ksiądz Arcybiskup ze swoim Krakowem. Kościół łódzki jest dużo młodszy, ma zaledwie 100 lat. Czy kiedyś takie słowa padną pod adresem także tego, naszego Kościoła?

Abp Grzegorz Ryś: – Nie mam wątpliwości. Bo Kościół to nie jest abstrakcja, to są przede wszystkim ludzie. I w tym Kościele od początku do końca chodzi o ewangelizację. A ta ma wymiar lokalny. Nie mogę inaczej myśleć o Krakowie jak tylko z sentymentem. To jest miasto, które mnie jako człowieka kształtowało. Tam przeżyłem całe swoje życie i tylko rok spędziłem poza nim. Ale to nie oznacza, że tu ma być Kraków. To oznacza tylko tyle, że do Łodzi przyjechał człowiek ukształtowany w Krakowie. I tu będzie żył. Więc proszę się nie bać (śmiech).
Nie będę też udawał, że jestem kim? – nikim? W każdej sytuacji i miejscu trzeba być sobą. Zresztą na tyle, na ile się zorientowałem, np. w Domu Księży Emerytów, gdzie dwóch kapłanów pochodzi z Podhala, ktoś jest też z Łomży i z Koszalina, łódzkiego prezbiterium nie tworzą sami rdzenni łodzianie. Są tu księża z rożnych stron Polski, którzy jakoś w tym Kościele się odnaleźli. I to uważam za atut tego Kościoła – bo każdy wnosi do niego ze sobą inne rozumienie tego, co dla wszystkich wspólne.
– Ksiądz Arcybiskup głosi skandal miłosierdzia. Prosto i głośno, na każdym kroku, mówi o tej Bożej miłości do człowieka. Kraków miłosierdzia, św. Siostry Faustyny, z Łagiewnikami, z sanktuarium, Łódź – miejsce, w którym wszystko się zaczęło – to nie to miłosierdzie przyprowadziło nam Księdza Arcybiskupa?
– Żyjemy w Kościele, który w Duchu Świętym coraz bardziej odczytuje Ewangelię jako Ewangelię miłosierdzia. Mamy też to szczęście żyć w czasach papieża Franciszka, który mówi, że miłosierdzie jest imieniem Boga. My wiemy, że Bóg jest miłością. Św. Jan pisze o tym wprost w swoim Pierwszym Liście, a papież Franciszek interpretuje ten Janowy zapis: Bóg jest miłością, która jest miłosierdziem. Myślę, że wszędzie Kościół żyje tym, jak się mu Pan Bóg na tym konkretnym etapie dziejów zbawienia objawia. A Pan Bóg objawia się nam dzisiaj szczególnie jako Ten, który jest miłosierny. I to jest ważne w każdym miejscu. Bo nie jest tak, że Kraków „ma” miłosierdzie, bo ma Łagiewniki, brata Alberta, a po drodze miał jeszcze św. Jadwigę Królową i św. Jana Kantego. Niewątpliwie to jest Kościół, który dostawał od Boga sygnały przez całe swoje 1000 lat, że miłosierdzie jest czymś, albo lepiej – Kimś – niesamowicie istotnym. I w Krakowie do osób związanych z miłosierdziem dołączy niedługo Hanna Chrzanowska – osoba, która stworzyła ruch hospicyjny i zupełnie nowoczesne pielęgniarstwo. Jej beatyfikacja przed nami.
Ale nie możemy powiedzieć, że tylko Kraków czy Łódź są związane z miłosierdziem. A może jest jednak tak, że w każdym miejscu, trochę inaczej, przez ludzi, ale ostatecznie odkrywamy tego samego Boga? W Warszawie będą to Laski i Matka Czacka, w pozostałych regionach inne szczególne miejsca. Na tym właśnie polega bogactwo Kościoła: ten sam Duch Święty w różny sposób i z różnymi ludźmi, ale ostatecznie objawia nam Boga. Tego samego.

– Nosi Ksiądz Arcybiskup na palcu szczególny pierścień...

– Ostatnio jest tak, że ile razy zajdę do kard. Stanisława Dziwisza, to on mi coś daje na drogę. To jest taki przykład – nie boję się tego powiedzieć – ojcowskiej miłości. A kard. Stanisław wie, kim dla mnie w życiu był kard. Franciszek Macharski. To jest pierścień, który kard. Franciszek dostał od mnichów z Mogiły w dniu swoich święceń biskupich w Rzymie w 1979 r. na Trzech Króli. I pewnie dostał go, włożył na palec, a potem podarował Ojcu Świętemu na pamiątkę tej sakry. A kard. Stanisław przechował ten pierścień.

– To jakieś zobowiązanie?

– To jest przede wszystkim łaska, bogactwo. Jest takie słowo, którego często używamy, a które brzmi „dziedzictwo”. Dziedzictwo jest zobowiązaniem, ale przede wszystkim jest obdarowaniem. Można chodzić i w kółko, jak mantrę, powtarzać: mam wielkie zobowiązanie. Ale wielkość tego zobowiązania odkrywa się wtedy, gdy doświadcza się go w sobie. Gdy się odkrywa, jakie ono jest wielkie. I kiedy odnajdę je wreszcie w sobie, to ono samo w sobie staje się wiążące. Wtedy nie przeżywa się tego jako ciężar i nie mówi: muszę uważać, bo mogę zepsuć coś po wielkich poprzednikach.
Noszę też krzyż, także po kard. Franciszku. To wielka radość wiedzieć, że nic się ode mnie nie zaczyna. Że przede mną byli fantastyczni ludzie, którzy uczyli mnie wiary. W Kościele wszystko odbywa się według tego schematu: przyjąłem – przekazuję.
– Tak, jak pamięć... Listopad to szczególny miesiąc, gdy wspominamy tych, których już nie ma. Gdy bardziej może widzimy świętych. Mówił Ksiądz Arcybiskup w jednym z wywiadów, że ma takich swoich świętych niekanonizowanych. Powie Ksiądz Arcybiskup o nich?
– Ich jest cała lista. Nawet tu, w Łodzi, mówiłem o takiej osobie. To Józefa Mikowa, siostra ks. Ferdynanda Machaya, proboszcza kościoła mariackiego w Krakowie. Pierwszy raz się o niej dowiedziałem, szukając w mariackim archiwum zupełnie czegoś innego. Przeczytałem opis przetrzymywania jej przez Niemców w krakowskim więzieniu na Montelupich. Przez tydzień przebywała w celi głodowej. Potem została przeniesiona do szpitala więziennego, gdzie ją zabito. W tej celi, po tygodniu głodu, strażnicy wstawili jej jakiś kubeł z piciem. Spróbowała go i było bardzo słone, więc zrozumiała, że to jest jeszcze kolejna tortura. Bo gdyby się napiła, to potem miałaby już pragnienie zupełnie nie do opanowania. Więc nie piła wcale. Potem jakiś strażnik rzucił jej kawałek chleba. Czarnego chleba. Ona znowu miała wątpliwości: czy może jeść ten chleb, czy nie... Istniało przecież niebezpieczeństwo, że też chleb jest nafaszerowany jakimiś chemikaliami. I wtedy strażnik odchylił judasza i powiedział: „Szczęść Boże”. Domyśliła się, że to może był Ślązak wcielony do wojska. Poczuła też, że to zapewne jakiś przyzwoity człowiek, więc uklęknęła i zjadła ten chleb jako komunię duchową z Panem Jezusem...
Pamiętam zapis tej modlitwy. Że od tygodni czy miesięcy nie ma możliwości przyjmowania Eucharystii, bo jest uwięziona, więc ten kawałek chleba rzucony ręką żołnierza spożyje na kolanach jako komunię duchową. Pamiętam też, jak pierwszy raz w życiu czytałem ten tekst, potem go cały spisałem... Popłakałem się, choć naprawdę nie zdarza mi się to często. A potem zacząłem dalej szukać śladów po tej osobie. Aż trafiłem na opis jej śmierci. Kiedy już leżała w szpitalu, przyszła do niej współwięźniarka, prosząc o przebaczenie, bo to ona ją wydała. Wsypała dlatego, że była szantażowana przez Niemców, którzy – mając jej męża – grozili, że zostanie zabity. I ta kobieta powiedziała Józefie Mikowej: „Wsypałam cię, bo wiedziałam, że na tobie się to zatrzyma”. Ten opis sporządzili współwięźniowie. Opis wybaczenia i pojednania dwóch kobiet. Takie teksty są czystą Ewangelią...

– Mamy dziś szansę choćby dotknąć takiej świętości? W tych czasach być takimi?

– A po co ten Kościół istnieje? Nie po to? Nikt się nie rodzi świętym, tylko świętymi się stajemy. Każdy z nas jest grzesznikiem. To nie jest tak, że Józefa Mikowa nie miała w swoim życiu momentów słabszych. Na takie też trafiłem. Ale o nich dziś nie powiem. Człowiek staje się świętym i nieraz wystarczy mu na to ostatnia sekunda w życiu. Tak, jak dobremu łotrowi na krzyżu – pierwszemu człowiekowi, który wszedł do nieba. A ostatecznie tym, co przesądza o świętości, jest otwarcie na łaskę. I myślę, że tu jest kłopot. Bardzo często pokazujemy świętych jako takich heroicznych i to najlepiej heroicznych od niemowlęctwa. I świętość osiąganą własnymi siłami. A to bzdura i nieprawda.

– To otwarcie na Boga jest nas w stanie tak przemienić w każdym czasie?

– Świętość bierze się z otwartości na łaskę, a ta człowieka zmienia. Wszyscy jesteśmy wezwani do świętości. I nie jest tak, że Pan Jezus jest dla nas tylko wzorem osobowym. Jest kimś, kto chce z nami być w komunii, w jedności. I wtedy takie bycie z Nim nas zmienia. Najprostsze odniesienie jest takie, że kiedy ludzie są ze sobą, kochają się, to się zmieniają. Żyjący w małżeństwie upodabniają się jakoś do siebie. Ale nie jest to łatwy proces. Moi rodzice mają za sobą 60 lat małżeństwa i widzę, jakimi są cudnymi ludźmi. Ile na to trzeba było czasu? Ale bycie ze sobą razem stało się dla nich doświadczeniem przemieniającym. Jest obok mnie ktoś, kto mnie kocha, kto mnie akceptuje, komu na mnie zależy. Na niego, na nią, zawsze mogę liczyć. Nie zrobię tego choćby z racji na nią czy na niego... To samo dzieje się w relacji człowieka z Bogiem.

– Odkrywa Ksiądz Arcybiskup takich świętych?

– Chodzą między nami!

– „Bierzmowanie jest ogromną szansą ewangelizacyjną” – to słowa Księdza Arcybiskupa, ale dla bardzo wielu bierzmowanie jest po to, by zdobyć papierek potrzebny do zawarcia małżeństwa...

– Czyja to wina? Moja. Błąd jest już w założeniu, że mamy kogoś przygotować „do bierzmowania”. My go mamy przygotować do życia wiarą. Do odkrycia tożsamości chrześcijańskiej. I momentem niesłychanie ważnym na tej drodze, momentem inicjacji chrześcijańskiej, jest bierzmowanie. A myśmy zafundowali młodym w Polsce takie doświadczenie, że bierzmowanie to jest punkt dojścia. I jaką propozycję dostają „po”? Ile jest takich miejsc w polskim Kościele, że tym młodym bierzmowanym dzisiaj jest proponowane coś następnego dnia, coś za tydzień? Tylko odpocząć, bo 3 lata pracowali...
To jest szaleństwo! Przygotowujemy ludzi do sakramentów. Chcę być dobrze zrozumiany – sakramenty są ogromnie ważne, ale tylko wtedy, gdy są przeżywane w wierze. I to dotyczy momentów inicjacyjnych, takich, jak chrzest w rodzinie, I Komunia św., jak bierzmowanie. One muszą być przeżywane w wierze i one też wiarę budują. Co to znaczy przygotować do bierzmowania? Czy to oznacza opanować elementarną wiedzę, rudymenty katechetyczne i wszystko wyrecytować? I ten młody powie mi jedną definicję modlitwy, drugą, trzecią, ale ja się z nim nigdy nie pomodlę? Nie zaproponuję mu czegoś, co św. Jan Paweł II nazywał szkolą modlitwy? Przecież jeśli on tej modlitwy nie zasmakuje, nie odkryje jaka to istotna w życiu przestrzeń, to po co mu cała ta wiedza?
– Ale tak też się dzieje na katechezach w szkole...
– Katecheza w szkole jest ważna, wiedza jest ważna, katechetyczna wiedza jest ogromnie ważna, ale to wszystko musi być budowane na doświadczeniu ewangelizacyjnym. Na tym, że człowiek naprawdę odkrywa Jezusa Chrystusa jako Tego, który jest dla niego Panem i Zbawicielem. Moim. I gdy człowiek ma to odkrycie za sobą, to ma w sobie pasję poznawania tego, kim ten Jezus jest, kim jest Kościół. Wtedy otwiera się przestrzeń tego, co w Kościele nazywa się „didache”, właśnie nauczania, na każdy możliwy temat. I ci młodzi inaczej słuchają.
Pamiętam katechezę we wspólnocie neokatechumenalnej. Uczestniczyli w niej w większości młodzi ludzie – studenci, licealiści. Katecheza miała być o miłości, seksie, życiu erotycznym. Tak słuchali! A to przecież taki temat, że gdy się go rusza na katechezie, ma się od razu przeciwko sobie całą klasę. Albo otwiera się potężną przestrzeń do debaty, w której zaraz się pokłócimy, bo każdy ma swoje zdanie. Tam nie było żadnej kłótni. Były pytania. Dlaczego nie było sporu? Bo byli to ludzie, którzy odkryli w życiu Jezusa Chrystusa i teraz słuchają Go jako Nauczyciela. W zaufaniu. Oni nie uczą się czegoś na poziomie wiedzy ogólnej – co Kościół myśli na dany temat? Chodzi o to, jakie jest nauczanie Jezusa Chrystusa, który jest twoim Panem... I moim, który ci to głoszę! Jesteśmy w zupełnie innym świecie z tą samą katechezą. I nawet w tym samym miejscu – w szkole. Dlaczego nie? Tylko trzeba, by ta młodzież, która jest na katechezie, miała także poza szkołą doświadczenie ewangelizacji. Wtedy katecheza przestanie być wojną, po której katecheci wracają do domów wykończeni, umęczeni i niemający już na nic siły i ochoty.

– W tym pomocna może być nowa ewangelizacja?

– W listopadzie odbędzie się IV Kongres Nowej Ewangelizacji poświęcony bierzmowaniu. Będzie kilkanaście warsztatów, gdzie pokazane zostaną metody, jak można z młodymi i starszymi pracować. I nie tylko przygotować do bierzmowania, ale do całego chrześcijańskiego życia. Zapraszam: kongres.bierzmowanie.org.

– Dziękuję za rozmowę.