ANNA SKOPIŃSKA: – Wyklęci bohaterowie, niezłomni. Tak o nich mówimy. Żołnierze, cywile, ale też księża. Wśród nich poznański hierarcha – abp Antoni Baraniak. Więziony i brutalnie przesłuchiwany przez niemal trzy lata. UB go nie złamało. Czemu milczy się o tej postaci?

ABP MAREK JĘDRASZEWSKI: – Dlaczego się milczy? To bardzo złożona sprawa. Bo on sam milczał. W jego sylwetce, człowieka niezwykle skromnego, było coś takiego, że nigdy nie stawiał się w pierwszym szeregu. Był wiernym współpracownikiem, do końca pozostającym w cieniu, kard. Stefana Wyszyńskiego. A kard. Wyszyński w dużej mierze to, że został prymasem Polski, jemu zawdzięczał. Gdyby ks. Antoni Baraniak nie przekazał Stolicy Apostolskiej życzenia umierającego kard. Augusta Hlonda, aby jego następcą został biskup lubelski Stefan Wyszyński, to by nie doszło do jego wyniesienia. Mimo że ks. Baraniak był dyrektorem Sekretariatu Prymasa Polski, a później pełnił ten urząd jako sufragan gnieźnieński, to nigdy nie powiedział kard. Wyszyńskiemu o zleconej mu przez kard. Hlonda misji. Prymas dowiedział się o tym całkiem przypadkowo, gdy wrócił z internowania w Komańczy, w 1956 r., do Warszawy. Wtedy też na Miodową powróciła większość dokumentów, które UB „zaaresztowało” w noc aresztowania kard. Wyszyńskiego i bp. Baraniaka. Przeglądając je, kard. Wyszyński natrafił na dokumenty mówiące o misji ks. Baraniaka. Milczenie bp. Antoniego świadczy o klasie tego człowieka, o jego wielkości. Zresztą on rozumiał, że w Polsce tamtych czasów potrzebny był jeden symbol nieugiętego wobec komuny Kościoła – kard. Stefan Wyszyński. Przecież także kard. Karol Wojtyła pozostawał w jego cieniu. To były świadome wybory tamtych prawdziwie wielkich ludzi.

– Może teraz jest dobry czas, by mówić o takich postaciach, by ludzie wiedzieli, jakich mieli pasterzy? Książka Księdza Arcybiskupa „Teczki na Baraniaka” i drugi już film o nim Jolanty Hajdasz „Żołnierz Niezłomny Kościoła” przecież o tym mówią. I ukazują fakty.

– Rzeczywiście, przyszła pora na to, aby przywrócić pamięć o abp. Antonim Baraniaku. Na początku lat 90. ubiegłego wieku papież Jan Paweł II zapytał mnie: „Co robicie w Poznaniu w sprawie abp. Baraniaka?”. Wtedy nie było jeszcze szans na to, aby pokazać jego bohaterstwo: nie było Instytutu Pamięci Narodowej, brakowało możliwości dotarcia do odpowiednich dokumentów, a przede wszystkim nie zdawaliśmy sobie sprawy, że takowe w ogóle istnieją. Jednak kiedy powstał już IPN, kiedy rozpoczęła się też wielka nagonka na Kościół i księży w latach 2005-2006, choć przecież ustawa lustracyjna ich nie dotyczyła, gdy pojawiły się oskarżenia o kolaborację kleru katolickiego z UB, doszedłem do wniosku, że najlepszą odpowiedzią na te w ogromnej większości bezpodstawne zarzuty jest pokazanie prawdziwego bohatera. Wiedzieliśmy przecież, że abp Baraniak przeszedł bardzo trudny okres w więzieniu UB na Rakowieckiej w Warszawie. Dzięki temu, że jako profesor tytularny miałem formalne podstawy, by ubiegać się o kwerendę w IPN-ie, mogłem te dokumenty zobaczyć. I dlatego powstała książka.

– Gdy zobaczymy te dokumenty, poznamy historię abp. Baraniaka, jego niezłomność, ale też postawy innych bohaterów – „Inki”, „Zagończyka” i tych wszystkich brutalnie doświadczanych w ubeckich katowniach – to jak mamy patrzeć na tych, którzy w tamtych czasach podpisywali lojalki?

– Trudno patrzeć na wszystkich tak samo. Nie wiem też, czy lojalka lojalce jest równa. Czasem aresztowany AK-owiec, który przeszedł przez tortury w kazamatach UB, nie załamał się i nie poszedł na współpracę, otrzymywał jeden warunek wypuszczenia z więzienia – że będzie milczał.

– I on to wtedy podpisał...

– Dziwi się Pani, że to podpisał?

– Nie. Ale chodzi mi o tych, którzy bez tortur, bez przesłuchań i aresztowań zgadzali się na współpracę.

– Niektórzy poszli na współpracę, inni nie. Ponadto nie wszystko jeszcze wiemy. Choćby ostatnia historia z dwoma głównymi szefami Związku Powstańców Warszawskich. Okazuje się, że byli współpracownikami SB i jeden z nich mówił o drugim, że działał na rozkaz nie wiadomo jakich władz, by będąc w strukturach SB jako TW chronić swoich. Trudno przyjąć taką wersję.

– Po to, by nie było takich zaskoczeń, potrzebne są rozliczenia i rzetelna lustracja?

– Lepiej podkreślać rolę tych bohaterów, którzy się nie załamali i pozostali wierni do końca. Przecież nikt z nas, i Bogu dzięki, nie zna granicy wytrzymałości swojego bólu. Ona jest bardzo indywidualna. Dlatego łatwo przychodzi nam oskarżać innych, zwłaszcza tych, którzy byli torturowani. Znam też historię niektórych kapłanów, którzy po wojnie należeli do tzw. księży patriotów. Część z nich była dawnymi więźniami KL Dachau. Oni przeszli tam przez takie piekło, że bali się kolejnego. I ulegali, idąc na współpracę z UB.

– To może usprawiedliwiać?

– Rozróżniłbym usprawiedliwienie od próby zrozumienia. Nie chcę usprawiedliwiać zła. Ale próbuję zrozumieć konkretną sytuację. I powstrzymuję się od łatwych wyroków. Dlatego zawsze na tym tle trzeba podkreślać rolę bohaterów.

– A co z tymi, którzy byli po drugiej stronie? Z ich katami. Mamy im wybaczać?

– Pan Jezus wybaczał, więc my nie możemy inaczej postępować.

– Jeszcze kilka lat temu żyli ci, którzy znęcali się, rozpracowywali i przesłuchiwali abp. Baraniaka – nieskazani, bo „nie udowodniono im winy”. Więc mamy tak po prostu przebaczyć?

– Nie chodzi o to, by zapomnieć. A wybacza się komuś, kto o wybaczenie prosi. Także Chrystus wybaczał tym, którzy go o to prosili. Ale modlił się również za swoich katów, bo oni „nie wiedzieli, co czynią”. Św. Jan Paweł II przebaczył Ali Ağcy, choć on go o to wcale nie prosił.

– To trudne: powiedzieć sobie, że będę modlić się za kogoś, kto torturował, mordował...

– Pan Jezus umarł za wszystkich. Nie nam sądzić, kto ma być zbawiony, a kto nie. Sam coś takiego osobiście przeżyłem, gdy po raz pierwszy przewodniczyłem Mszy św. za dzieci z obozu na Przemysłowej. Wtedy powiedziałem, że musimy modlić się także za ich katów. Ale bardzo wiele mnie to kosztowało. A dziś uważam, że tak, tak trzeba było powiedzieć. My za tych katów mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek się modlić, pozostawiając wszystko Bożemu miłosierdziu. Bo to Pan Bóg ocenia i do Niego należy sąd – nie do nas. I to jest niełatwe w chrześcijaństwie, ale najpiękniejsze...

– Czy to, że jesteśmy tylko ludźmi, może w jakiś sposób tłumaczyć naszą niechęć, by przebaczyć katom?

– To prawda, wielokrotnie pragniemy tak właśnie siebie usprawiedliwiać. Ale Pan Jezus uczy nas czegoś wręcz innego. W Modlitwie Pańskiej każe nam mówić do Boga Ojca: „odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom”. Przyjęcie takiej postawy domaga się wewnętrznego nawrócenia. Jeśli ktoś to nawrócenie naprawdę przeżyje, dopiero wtedy jest chrześcijaninem. Jest prawdziwym uczniem Chrystusa.

– Poznanie historii kapłana, biskupa, z dokumentów jego śledztwa, z przesłuchań – coś zmieniło w Księdzu Arcybiskupie?

– Przede wszystkim nie znamy wszystkich dokumentów, bo te od chwili zwolnienia abp. Baraniaka z więzienia na Mokotowie były „porządkowane” przez oficera, który go wcześniej przesłuchiwał. Zapewne zniszczył on wtedy dokumenty, które najbardziej obciążały UB. Nie wiemy więc wszystkiego. Wiemy tylko, o co był pytany podczas ponad 140 przesłuchań, których protokoły podpisał. Dla mnie wstrząsający był widok pierwszego dokumentu podpisanego przez abp. Baraniaka. Bo nie ulegało wątpliwości, że to był jego podpis. Mam przecież dekrety, na mocy których kierował mnie do pierwszej parafii, później na studia do Rzymu, a wcześniej jeszcze podpisany przez niego dokument moich święceń kapłańskich. Będąc w IPN-ie, zobaczyłem ten sam jego podpis na dokumentach Urzędu Bezpieczeństwa. To był dla mnie prawdziwy szok. Jednak by zrozumieć choć trochę z tego, co on tam przeżył, musiałem nauczyć się czytać te materiały. Niewątpliwie mogę z całą mocą stwierdzić jedno: on się nie załamał, co stało się, niestety, nieco wcześniej udziałem bp. Czesława Kaczmarka. A obydwaj przechodzili podobnie okrutne śledztwo. Jednak Pan Bóg dał bp. Baraniakowi szczególną łaskę wytrwania. Siłę, która nie do końca zależy od nas. Być może miał już tę przewagę, że wiedział o procesie bp. Kaczmarka, wiedział, jak może zostać wykorzystany, jak UB-owcy mogą spreparować nie tylko same „dowody”, ale i jego samego. Z drugiej strony zapewne nie wiedział, że miał przeciwko sobie całą machinę UB. W dokumentach IPN-u zachowały się protokoły z jego przesłuchań, ale są tam także informacje mówiące o tym, że co jakiś czas cała „wierchuszka” Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego zbierała się i naradzała, jak ustawić dalszy tok śledztwa, aby ostatecznie złamać bp. Baraniaka.

– Nie złamali, tak jak nie zniszczyli pamięci. Teraz wracamy do tamtych bohaterów... Widać to chociażby po ostatnich uroczystościach pogrzebowych Żołnierzy Wyklętych. To jest ta pamięć?

– Ludzie obecni na pogrzebach „Łupaszki”, „Inki” i „Zagończyka” to nie tylko rzesza tych, którzy mają świadomość pewnych faktów dotyczących naszej polskiej historii. Dlatego to nie tylko kwestia pamięci, ale kwestia utożsamienia się z bohaterami, z Polską. Ze świadkami Polski. Świadkami tego, co najbardziej dla naszej Ojczyzny święte. W języku greckim słowo „świadek” tłumaczone jest również jako męczennik, więc chodzi także o utożsamienie się z tymi, którzy swoim cierpieniem, swoją krwią poświadczyli o wartościach. Te świadectwa przemawiają. Kiedy 1 września szkole w Dziewierzewie nadawano imię funkcjonariusza BOR-u ppor. Marka Uleryka, podczas przemówienia prezydent RP Andrzej Duda powiedział, że ten BOR-owiec był odpowiedzialny za Marię Kaczyńską. Gdy nie mógł jej już zasłonić, nie mógł jej bronić, bo zginęli oboje pod Smoleńskiem – Andrzej Duda pojechał niejako w jego imieniu po ciało pani prezydentowej. Pojechał zadbać o to, by jej szczątki wróciły w sposób godny do Ojczyzny. Gdy o tym mówił – płakał. Jego świadoma postawa, której towarzyszą emocje, pokazuje pełne świadectwo człowieka. I myślę, że tacy są ci, którzy, także z Łodzi, wyjechali na pogrzeb „Inki” i „Zagończyka”. Nie tylko o czymś wiedzą, ale całym swoim życiem w tym uczestniczą.

– To głównie młodzi ludzie. Oni idą za ideałami Wyklętych. Kto ich tak formuje?

– To jest ich szczęście, że są młodzi. To nowe pokolenie, które nie żyło w czasach PRL-u. Ci, którzy byli w tamtych czasach, wiedzieli, że trzeba się jakoś odnajdywać – nawet za cenę pewnych kompromisów i półprawd. Inni żyli tym, co im podawano w szkole, o czym mówiła komunistyczna propaganda. Nie wszyscy mieli możliwość posiadania własnej sagi rodowej. Rozmawiałem niedawno z przewodniczącym Solidarności Piotrem Dudą. Zapytałem: „Skąd u pana taki patriotyzm?”. A on mi odpowiedział: „To nie z mojego domu. To księża wikariusze, których spotkałem, mnie tak uformowali”. To pokazuje, jak wielkim strażnikiem tradycji był i jest Kościół. To on stanowił tę przestrzeń, gdzie byliśmy – jak mówił św. Jan Paweł II – zawsze wolni. Zwłaszcza na Jasnej Górze, gdzie znajduje się sanktuarium Matki Bożej, ale też sanktuarium polskiej historii – aż po Smoleńsk. Ale nie wszyscy byli ministrantami jak Piotr Duda, nie wszyscy otarli się o Kościół... Dlatego niełatwo pokolenie PRL-owskie, z którego także ja wyrastam, do końca w pełni obiektywnie ocenić. Natomiast młode pokolenie jest o tyle szczęśliwsze, że może poznać prawdę. A w dużej mierze oparło się ono różnym kłamstwom wmawianym nam po 1989 r., zwłaszcza przez ostatnie osiem lat, sprzeciwiło się polityce wstydu za Polskę, za wszystko, co z polskością związane. Nie dało się temu zainfekować. Niektórzy jednak ulegli sączonym im wizjom Kościoła, który ponoć zniewala człowieka. A przecież Kościół w imię autentycznej wolności wzywa człowieka do życia w prawdzie – w konsekwencji stawia mu wymagania.

– Młodzi sprzeciwiają się zatem powiedzeniu, że „Kościół tylko dla moherów”?

– Ojciec Święty Franciszek wzywał młodych, aby słuchali swych dziadków. Ale dziadkowie są różni. Jeśli jednak któryś z tych dziadków jest świadomym świadkiem wartości związanych z Kościołem i miłością Ojczyzny, to w jakiejś mierze należy do pokolenia „moherów”. Myślę, że Ojciec Święty w ten sposób przywrócił im godność.

– W ramach obchodów 1050-lecia Chrztu Polski archidiecezja łódzka ma swoją stację w Konstantynowie, gdzie w czasie II wojny światowej znajdował się obóz koncentracyjny, z którego m.in. wywożono do Dachau kapłanów. Ksiądz Arcybiskup przywraca pamięć o tych kapłanach dachauowcach. Czym dla nas teraz jest to ich świadectwo męczeństwa? Jakim jest zobowiązaniem?

– Ich świadectwo jest czymś niezmiernie ważnym. Św. Jan Paweł II w Liście apostolskim z 1994 r. „Tertio millennio adveniente” podkreślał, że wiek XX stał się na powrót wiekiem męczenników, a zadaniem Kościoła jest przywracać pamięć o swoich świadkach wiary, aby z kolei na ich świadectwie budować swoją teraźniejszość i przyszłość. I to staramy się czynić. Gdy w 1991 r. Ojciec Święty był z pielgrzymką po raz pierwszy w wolnej Polsce, to we Włocławku powiedział, że my nie wracamy do Europy, bo zawsze w niej byliśmy – właśnie dzięki naszym męczennikom, w tym również dzięki męczennikom ostatnich dziesięcioleci, aż po ks. Jerzego Popiełuszkę. To jest nasza konkretna obecność w Europie i nasza służba dla niej, nasz wkład. Kościół zawsze budował na świadectwie Chrystusa i zawsze, aż po dzień dzisiejszy, potwierdzało się w naszej polskiej historii starożytne powiedzenie, że zasiewem Kościoła jest krew jego męczenników. Dlatego pamięć o nich jest naszym świętym obowiązkiem.

– Łódź to nie tylko miasto księży wywożonych do Dachau, to także męczeństwo wielu innych ludzi. Miasto męczenników?

– To sformułowanie usłyszałem dwa lata temu od jednego z holenderskich księży, który powiedział o Łodzi: „miasto męczenników i świętych”. Bł. o. Rafał Chyliński, św. Maksymilian Kolbe, św. Urszula Julia Ledóchowska, św. Faustyna, ale też męczennicy z czasów II wojny światowej: dzieci z obozu na Przemysłowej, Polacy z więzienia na Radogoszczy, Żydzi z getta, o. Anastazy Pankiewicz – to postaci, które bardzo mocno wpisały się w historię świętości i męczeństwa tego miasta.

– To dlaczego nie bierzemy ich na sztandary?

– Bierzemy – choć nieraz przychodzi to nam z niemałym trudem. Ciągle trzeba do nich powracać. Zwłaszcza w sprawach społecznych. To o. Rafał Chyliński, męczennik konfesjonału, pokazuje nam, jakimi ludźmi powinniśmy być, jeśli chodzi o wsparcie i pomoc dla ubogich. Nie tylko w wymiarze materialnym, ale przede wszystkim duchowym.

– Kościół a historia naszej Ojczyzny to jedno?

– Od samego początku. Od Chrztu Polski.