WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Czy Polska jest dziś pełnowartościowym państwem prawa, Panie Pośle? Polacy mają co do tego wiele wątpliwości...

STANISŁAW PIOTROWICZ: – Pięknie brzmi zapis konstytucyjny, na który wszyscy mogą się powoływać przy każdej okazji, tu, w parlamencie, również: art. 2 konstytucji stanowi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

– A, Pana zdaniem, to tylko pusty slogan?

– Nie tylko moim zdaniem. Choćby tu, w Sejmie, każdy z posłów musi sobie zdawać sprawę z tego, że obecnie mamy poważny problem z demokracją. Nawet nie stwarza się pozorów dyskusji nad obywatelskimi inicjatywami ustawodawczymi, pod którymi podpisują się miliony osób, lecz po prostu mechanicznie odrzuca się je już w pierwszym czytaniu.

– Obywatele są też coraz bardziej zaniepokojeni tym, w jaki sposób „urzeczywistnia się zasady sprawiedliwości społecznej”. Na każdym kroku mają wielkie poczucie niesprawiedliwości.

– Myślę, że z tym właśnie wiąże się dziś największe niezadowolenie obywateli, gdyż nic tak ludzi nie boli, jak niesprawiedliwość, zarówno ta w bliskich relacjach, w małych społecznościach, jak i ta w państwie, wynikająca z kontaktu z jego instytucjami.

– Niesprawiedliwość wymiaru sprawiedliwości na przykład?

– Niestety, tak.

– Jako długoletni prokurator miał Pan okazję z bliska przyglądać się działaniu wymiaru sprawiedliwości. Kiedy, Pana zdaniem, zaczęło się źle dziać?

– Po 1989 r. nadzieje były duże, ludzie oczekiwali reformy wymiaru sprawiedliwości. Początkowo czekali cierpliwie, ufając, że wraz z nadejściem wolności wszystkie sprawy zostaną właściwie uregulowane. Wymiar sprawiedliwości to dobre prawo i ludzie, którzy je stosują. A w tym zakresie z niezrozumiałych powodów niewiele się w III RP zmieniło.

– Szczególną niechęcią jest obdarzany urząd prokuratora.

– Praca prokuratora polega na ujawnianiu i ściganiu sprawców przestępstw. A zatem z jednej strony są podejrzani, a z drugiej – pokrzywdzeni. Ci pierwsi z natury rzeczy nie darzą prokuratora sympatią. Ci drudzy też miewają czasami pretensje, że prokurator niezbyt skutecznie – ich zdaniem – ściga tych, którzy wyrządzili krzywdę. Nadto w prokuraturze są różni ludzie: ideowi, zaangażowani profesjonaliści, wrażliwi na ludzką krzywdę, i tacy, którzy są zaprzeczeniem tych wartości. Gdy w 1990 r. zostałem szefem Prokuratury Rejonowej w Krośnie, postanowiłem, że drzwi do mojego gabinetu będą zawsze otwarte, także dla ludzi z ulicy. I przychodzili, by pytać o różne sprawy, poradzić się, ale często tylko po to, by po prostu wylać swoje żale.

– Jaka zmiana zaszła w pełnieniu tego urzędu po 1989 r.? Przedtem także był Pan prokuratorem, co zresztą wytknięto Panu w związku z zaangażowaniem politycznym w PiS.

– W moim przypadku zaszła bardzo istotna zmiana, gdyż wyraźnie zmniejszyła się moja urzędowa bezradność. Nigdy nie był to łatwy zawód, a szczególnie w latach 80. ubiegłego wieku. Stan wojenny zastał mnie w prokuraturze wojewódzkiej, prowadziłem śledztwa przeciwko nadużywającym władzy milicjantom. Gdy odmówiłem prowadzenia śledztw politycznych w trybie doraźnym, zostałem zdegradowany, zaczęła się zawodowa poniewierka.

– I w końcu dostał Pan sprawę kolportera ulotek...

– Nie ja oskarżałem w tej sprawie, lecz prokuratorzy wojskowi. Ale to mnie, po karkołomnych wybiegach, udało się doprowadzić tę sprawę do umorzenia. W tamtym czasie ryzykował zarówno ten, kto roznosił ulotki, jak i ten, kto zrobił wszystko, by ten roznoszący ulotki nie poniósł konsekwencji.

– Doświadczył Pan bardzo mocno „polityczności” wymiaru sprawiedliwości w PRL. Czy może Pan zaświadczyć, że w 1989 r. jej mechanizmy znikły jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki?

– Powiedziałbym raczej, że zdecydowanie złagodniały, przekształciły się, ale nie znikły. Gdy byłem szefem prokuratury w Krośnie, lewicowi radni wystosowali skargę do Prokuratora Generalnego, że jestem związany z prawicą, i wnioskowali o odwołanie mnie ze stanowiska szefa prokuratury.

– Czy prokurator nie powinien być apolityczny?

– Na pewno nie powinien ulegać jakimkolwiek politycznym naciskom, co nie znaczy, że nie może mieć własnych przekonań. Polityka to w końcu roztropne działanie na rzecz dobra wspólnego, a tymczasem rozumie się ją prawie wyłącznie jako interesowne partyjniactwo.

– Dlaczego w III RP nie udało się stworzyć dobrego, sprawiedliwego wymiaru sprawiedliwości? Komu zabrakło odpowiedniej woli politycznej?

– Faktem jest, że od 25 lat nie przeprowadzono jakichś bardziej istotnych zmian, co najwyżej kosmetyczne, których zresztą też unikano. Gruntowna reforma wymiaru sprawiedliwości jest obecnie ograniczona względami konstytucyjnymi; przede wszystkim zapisem o nieusuwalności sędziów – bez zgody sądu dyscyplinarnego nie można sędziego postawić w stan podejrzenia czy też oskarżenia. A zatem samo środowisko sędziowskie decyduje o tym, wobec kogo można wyciągnąć konsekwencje. Znacznie łatwiej było wprowadzić zmiany w prokuraturze...

–...która od pewnego czasu jest bardzo krytykowana. Jakie są jej największe winy?

– Prokuratura w systemie wymiaru sprawiedliwości demokratycznego państwa odgrywa bardzo istotną rolę, dlatego już dawno powinno się ją zreformować stosownie do potrzeb demokratycznego państwa prawnego, czyli przede wszystkim zapewnić jej sprawne i przejrzyste działanie. Prof. Lech Kaczyński, mimo że ministrem sprawiedliwości był bardzo krótko, jako jedyny podjął w tej mierze znaczące decyzje; po raz pierwszy po 1989 r. jako Prokurator Generalny skorzystał z prawa do stosowania wytycznych. Sprecyzował na piśmie, jakie są jego oczekiwania względem podległych mu prokuratorów i jednocześnie zasygnalizował odpowiedzialność z tytułu realizacji tych wytycznych.

– A to wywołało wielką burzę w środowisku prawniczym.

– Zupełnie niesłusznie. Na początku sędziowie byli oburzeni, że ktoś próbuje na nich wywierać presję, ale z czasem przekonali się, że takie rozwiązania są sensowne. Wytyczne m.in. określały, jakich kar mają się domagać prokuratorzy i w jakich sytuacjach mają zaskarżać niesłuszne wyroki sądowe. W szczególności chodziło o najbardziej brutalne przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, dla których sprawców nie powinno być pobłażania. Prokurator miał realizować wytyczne, ale gdyby uznał, że w konkretnej sprawie są istotne powody, by od nich odstąpić, to winien to uzasadnić na piśmie.

– Jak w praktyce wpływało to na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości?

– Przez właściwe wnioskowanie kar, przez właściwe zaskarżanie nazbyt liberalnych wyroków kształtowano nowe orzecznictwo sądowe. Polityka karna uległa zmianie na lepsze po zastosowaniu tych prostych instrumentów prawnych. I nie było tu żadnego pociągania za sznurki pod stołem, lecz jawny dokument Prokuratora Generalnego, który nie ograniczał w niczym niezawisłości sędziowskiej, a prokuratorzy mogli mieć konkretny wpływ na kształt wyroków.

– W 2010 r., w imię apolityczności i niezależności prokuratury, rozdzielono urząd Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości. Prokuratorzy rzeczywiście czuli się politycznie zniewoleni?

– To jest zawsze sprawa osobista. Mimo że prokuratura jest zbudowana na zasadzie hierarchicznego podporządkowania i jednoosobowego kierownictwa, to zawsze przecież byli w niej ludzie o różnych poglądach i różnej wrażliwości. O ile w okresie PRL prokurator dostawał polecenia od przełożonych i miał obowiązek je bezwarunkowo wykonywać, to po 1989 r. mógł żądać wydania polecenia na piśmie. To dawało poczucie niezależnego działania.

– Jak można dziś podsumować skutki decyzji politycznej o uniezależnieniu prokuratury od wpływów rządu?

– Bilans jest niekorzystny. Doprowadzono do wyjątkowo dziwnej sytuacji – oto powstała Prokuratura Generalna jako nikomu niepodlegający, niezakotwiczony w konstytucji ważny urząd państwowy. Wszystkie inne ważne urzędy – np. Krajowa Rada Sądownictwa, IPN, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka – co roku zdają parlamentowi relacje ze swej działalności. Natomiast Prokurator Generalny takiej relacji parlamentowi nie składa.

– Składa jednak sprawozdanie przed Premierem, który może je przyjąć lub odrzucić. Premier Kopacz już właśnie zapowiedziała, że nie przyjmie sprawozdania prokuratora Seremeta. O co tu chodzi?

– Pani Premier stwierdziła to, nie czekając na opinię Ministra Sprawiedliwości, od której dotychczas premier uzależniał swoje stanowisko, najprawdopodobniej sama też nie zapoznała się z tym sprawozdaniem. Co roku premier zwlekał z zapoznaniem się ze sprawozdaniem do jesieni, by trzymać Prokuratora Generalnego w niepewności. Wydaje się, że było to instrumentem nacisku na prokuratora. Trzeba więc postawić pytanie, czy rzeczywiście mamy do czynienia z niezależną prokuraturą. Moim zdaniem, zabiegu uniezależnienia prokuratury dokonano po to, żeby nie ponosić odpowiedzialności za jej funkcjonowanie. Ilekroć pojawiało się niezadowolenie społeczne z działania wymiaru sprawiedliwości, rządzący zawsze mogli tłumaczyć: wszystkiemu winna prokuratura, która jest przecież niezależna, a my umywamy ręce. Tak było choćby w sprawie badania przyczyn katastrofy smoleńskiej oraz w sprawach wszystkich wielkich afer.

– A w istocie niezależność prokuratury jest iluzją?

– Tak. Mamy tu nawet do czynienia ze znacznie groźniejszą odmianą uzależnienia od rządzących, bo niejawną, pokątną... Dowiadujemy się przy rozmaitych okazjach o nieformalnych naciskach na prokuraturę. Jeżeli nie ma dowodów wprost, to wynikają one z kontekstu. Prokurator Generalny był wielokrotnie wzywany do premiera. Można sobie wyobrazić, jak wyglądały rozmowy prokuratora Seremeta z premierem Tuskiem w sprawie kompromitujących jego rząd tajnych nagrań, opublikowanych przez tygodnik „Wprost”, skoro po tych rozmowach mieliśmy do czynienia z niespotykaną nigdy wcześniej aktywnością prokuratury. Zazwyczaj prokuratorzy nie biorą udziału w przeszukaniach, tymczasem aby wykonać tę właśnie czynność w redakcji „Wprost”, pojawiło się aż czterech przedstawicieli prokuratury! Widać Prokurator Generalny bardzo wziął sobie do serca rozmowę z Premierem!

– I w imię praworządności zademonstrował siłę wymiaru sprawiedliwości?

– Możemy sobie tak żartować, ale sytuacja jest poważna. Wymiar sprawiedliwości jest nieobecny tam, gdzie powinien być obecny. Zastanówmy się tylko, ile instytucji nie podjęło w porę działań przy okazji afery Amber Gold; prokuratura nie wszczęła śledztwa nawet mimo interwencji Komisji Nadzoru Finansowego. Żadnych działań nie podjęły też ani odpowiedzialne za bezpieczeństwo służby specjalne, ani urzędy skarbowe itd., itp. To nie jest normalna sytuacja, żeby ważne instytucje państwa same z siebie nie podejmowały obowiązkowych działań rutynowych! Może ktoś bardzo zabiegał o to, aby to śledztwo nie było prowadzone.

– Przez cały czas zapewniano, że w Polsce nie ma korupcji, nie ma przestępczości zorganizowanej. I chyba naprawdę nikt się tym nie przejmował...

– Osobiście pamiętam dwie takie sprawy korupcyjne z lat 90. – próbę przekupstwa policjanta drogowego oraz próbę przekupstwa strażnika granicznego... A przecież wszyscy wtedy domyślaliśmy się, jak wielkie nadużycia prywatyzacyjne dzieją się pod hasłem transformacji ustrojowej. PiS, idąc do władzy w 2005 r., miał świadomość istnienia szalejącej w państwie korupcji i – chyba jako jedyne środowisko polityczne – nie lekceważył tego zjawiska; uznał, że jest to rak toczący gospodarkę, choroba uniemożliwiająca rozwój kraju. Walka z korupcją to nie był tylko wymysł PiS, ale także wymagania Unii Europejskiej. Uznaliśmy, że skuteczna walka z korupcją to nie tylko pociąganie przestępców do odpowiedzialności, ale też – przede wszystkim – prewencja. Dlatego w latach 2005-07 państwo pokazało wielką determinację w likwidowaniu tego zjawiska i dzięki temu zostało ono w znacznym stopniu okiełznane.

– Zapanował paniczny strach przed PiS-owskimi służbami!

– Nie widzę w tym nic zdrożnego, że zaczęto się bać przyjmowania i wręczania łapówek.

– Skąd bierze się dzisiejsza bezkarność wielkich afer i aferzystów?

– Śmiem twierdzić, że z odgórnego przyzwolenia na takie, a nie inne funkcjonowanie mechanizmów wymiaru sprawiedliwości. A w praktyce – stąd, że prokuratura wciąż napotyka potężne rafy, z powodu których nie jest w stanie dokończyć poszczególnych śledztw w odpowiednim terminie, w związku z czym wiele wątków ulega przedawnieniu.

* * *

Stanisław Piotrowicz
Polityk, były prokurator, senator VI i VII kadencji, poseł na Sejm VII kadencji, w 2007 r. sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zastępca przewodniczącego sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, członek Rady Społecznej Archidiecezji Przemyskiej