WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Kilka lat temu przeżywaliśmy w Polsce wielką euforię w związku z domniemaniem istnienia wielkich zasobów gazu w polskich skałach łupkowych. Były śmiałe plany, rozdano koncesje poszukiwawcze, po czym zapadła grobowa cisza i nastąpił sceptycyzm. Teraz rząd reanimuje sprawę, gaz z łupków ponownie staje się naszą nadzieją.

DR PIOTR NAIMSKI: – Polskie łupki rzeczywiście mają już swoją historię. Gdy w 2007 r. w Stanach Zjednoczonych zaczęto wydobywać gaz ze złóż łupkowych na skalę przemysłową, firmy poszukujące węglowodorów zainteresowały się także Polską i w tym też roku wydano u nas pierwsze próbne koncesje poszukiwawczo-rozpoznawcze kilku małym firmom. Po wygranych przez PO wyborach nastąpiło niezwykłe przyspieszenie, szybko rozdzielono ponad 100 koncesji – według ówczesnego prawa, ale bez żadnego pomysłu i planu, w „dziwny” sposób.

– To znaczy?

– Gdy po kolejnych wyborach w 2011 r. ABW weszła do udzielającego koncesji departamentu Ministerstwa Środowiska, zastała krajobraz niczym po bitwie: koncesje zostały beztrosko i chaotycznie rozdane, niejednokrotnie bez właściwego określenia obowiązków koncesjonariusza. Nowy główny geolog kraju musiał zablokować wydawanie kolejnych koncesji i właściwie dopiero wtedy zaczęto mówić, że będą przygotowane nowe regulacje prawne, które odpowiednio zabezpieczą interesy państwa. Niestety, dopiero po rozdysponowaniu koncesji nasze Ministerstwo Środowiska doszło do wniosku, że potrzebna jest tu nowa ustawa. Kiedy odkryto złoża węglowodorów u wybrzeży Izraela, to natychmiast zablokowano tam wydawanie jakichkolwiek koncesji, do czasu przygotowania odpowiedniego prawa, co trwało kilka lat. W Polsce zrobiliśmy akurat odwrotnie.

– W Polsce to nowe prawo, które wciąż jeszcze rodzi się w wielkich bólach, będzie musiało naprawić popełnione już błędy. Czy to możliwe?

– To bardzo trudne. Przygotowując nowe regulacje, ich autorzy – zarówno ze strony Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie, jak i pierwsi autorzy w Ministerstwie Środowiska – musieli borykać się m.in. z problemem praw nabytych, czyli uprawnień przysługujących tym, którzy dostali już koncesje. Okazało się, że duża część tychże koncesji jedynie w ograniczony sposób zobowiązywała koncesjonariuszy do prac np. związanych z rozpoznaniem złoża, przekazywaniem próbek, danych geologicznych itp. Okazało się też, że sporo koncesji wzięły firmy, które wcale nie miały skonkretyzowanych zamiarów i tylko wyczekiwały, licząc na to, że cena udziałów ich spółek poszybuje w górę, gdy się okaże, że ktoś obok dokopał się do gazu...

– Tymczasem gaz nie płynął, jak tego oczekiwano...

– Przede wszystkim dlatego, że szacunkowa ocena polskich zasobów nie opierała się na współczesnych danych geologicznych, a wynikała tylko z wnioskowania na podstawie doświadczeń amerykańskich oraz wielkości złóż samych skał łupkowych w Polsce, w których, jak można domniemywać, znajdują się także pokłady gazu. Polscy geolodzy są w tej sprawie wciąż bardzo ostrożni. Jednak nawet według najmniej optymistycznych danych szacunkowych, jeśli ten gaz kiedyś popłynie, to z pewnością można mówić o wielkim bogactwie.

– A zwłaszcza o ratunku dla bezpieczeństwa energetycznego kraju?

– Tak. Dlatego trzeba się cieszyć, że rząd wreszcie zdecydował się coś robić w tej sprawie. Od 2012 r. w Ministerstwie Środowiska był przygotowywany projekt ustawy, który potem utknął w konsultacjach międzyresortowych, a Donald Tusk nie potrafił tych prac skoordynować...

– Aż w końcu denerwować zaczęli się sami koncesjonariusze?

– Niektóre firmy rozpoczęły poszukiwania mimo braku jasności prawnej. Efekty wierceń okazały się obiecujące, jednak praktyka pokazała, że warunki geologiczne są w Polsce znacznie trudniejsze niż w Ameryce; wymagają dodatkowej adaptacji i być może nowych rozwiązań technicznych. Duże koncerny, które początkowo angażowały się z impetem, uznały, że w takiej sytuacji lepiej jednak poczekać na wyklarowanie się sytuacji.

– A niektóre po prostu ewakuowały się z Polski.

– Wycofały się trzy duże firmy. Podejmując tę decyzję, każda z nich miała po temu swoje własne, najprawdopodobniej niezwiązane z sytuacją w Polsce powody. Ci, którzy pozostali, nadal cierpliwie czekają na porządne prawo. Dobrze znając swoją branżę, od samego początku doskonale wiedzieli, że każde normalne państwo musi przeprowadzić stosowną korektę przepisów prawnych, dostosowując je do nowej sytuacji. Dotyczy to także Polski.

– Ale podobno bardzo boją się polskich regulacji.

– Nie sądzę. Międzynarodowe firmy mają doświadczenie w bardzo różnym otoczeniu legislacyjnym, do którego zawsze potrafią się miękko dostosować – czy to w Afryce, Azji, Ameryce Południowej, czy też w Europie. Oczywiście, ci, którzy w Polsce rozpoczęli „łupkowy boom”, oczekują dziś promocji, przede wszystkim finansowej. To dotyczy rozwiązań podatkowych.

– Rząd proponuje ponoć niezwykle skomplikowany i jednak dość obciążający przedsiębiorców system podatkowy.

– Nie tyle niezwykle skomplikowany i obciążający, ile przewidujący kilka podatków składających się na całość opłat, co budzi niepokój. Symulacje, którymi posługuje się dziś Ministerstwo Finansów, mówią, że wszystkie opłaty razem wzięte nie będą przekraczały 40-43 proc. Gdyby tak rzeczywiście się stało, to byłyby to bardzo dogodne warunki dla przedsiębiorców, bo np. na szelfie norweskim podobne opłaty wynoszą ponad 60 proc. Jednak nie w ostatecznym kształcie ustaw tkwi problem – najważniejsze jest to, żeby one po prostu wreszcie były! Niestety, o ile ustawa regulacyjna jest już na finiszu sejmowych prac, o tyle równolegle przesłana do Sejmu ustawa podatkowa opóźnia się. Tymczasem w prasie już pojawiają się komentarze o przesadnych obciążeniach fiskalnych.

– Przesadzone?

– Sądzę, że histeria w tej sprawie jest niesłuszna. To raczej ostatnia faza lobbingu zainteresowanych firm. Od początku jednak jestem zdania, że lepszym rozwiązaniem jest to, co zawarliśmy w odrzuconym w pierwszym czytaniu projekcie PiS-u, czyli niepodatkowe podejście do kwestii uzyskiwania dochodów przez Skarb Państwa przez zastosowanie umów cywilno-prawnych.

– Dlaczego to lepsze niż przejrzyste podatki?

– Byłby to bardziej elastyczny i bezpieczniejszy dla obu stron sposób określania i egzekwowania wynegocjowanych warunków dla konkretnej koncesji, rozwiązanie przyjazne dla inwestorów i korzystne dla państwa. Podatek to jednak zawsze danina nakładana ustawą, a ustawodawca może przecież w każdej chwili zmienić zasady opodatkowania. Mimo wszystko uważam, że także przez system podatkowy można osiągnąć pozytywny cel. Trzeba tylko racjonalnie podejść do kwestii pułapów podatkowych, zwolnień itp.

– Opóźnienie ustawy podatkowej wskazuje na to, że są jakieś kłopoty ze zracjonalizowaniem tej kwestii?

– Na to wygląda. Mamy na nowo rozpętaną dyskusję na temat wysokości podatków, ich rodzajów, niezasadności itd. Widać, że wokół tej ustawy trwa silny lobbing, że są rozmaite naciski, w wyniku których być może pojawiły się także jakieś niejasności i niepewność w samym rządzie.

– Mimo istotnych różnic między przedstawionymi obecnie przez rząd projektami regulacji prawnych i wcześniejszymi propozycjami PiS-u, teraz PiS stara się raczej nie przeszkadzać, nie dąży do ich odrzucenia?

– Wręcz przeciwnie, uważamy, że potrzebne jest jak najszybsze wprowadzenie nowych przepisów, choćby nawet nie do końca doskonałych. Nie rezygnujemy oczywiście z prób ich udoskonalenia w trakcie procedury sejmowej. Usiłujemy np. przekonać rząd do odwrócenia złej decyzji o wyjęciu z ustawy zapisu o powołaniu spółki będącej głównym operatorem na złożach kopalin w Polsce. Tego rodzaju spółka była przewidziana w projekcie Prawa i Sprawiedliwości pod nazwą „Staszic S.A.”, a także w pierwotnym projekcie rządowym pod nazwą Narodowy Operator Kopalin Energetycznych (NOKE). Miało to być narzędzie organu koncesyjnego do zarządzania kopalinami, które przecież wciąż pozostają własnością państwa, nawet jeśli udziela się koncesji na długie lata.

– W zaproponowanej przez rząd regulacji państwo traci więc w jakimś stopniu kontrolę nad swą własnością?

– W istocie tak. Tym bardziej to dziwne, że w wielu bardziej doświadczonych w tej dziedzinie państwach – w Norwegii, Danii, Holandii – tacy państwowi operatorzy jednak istnieją. Tymczasem w Polsce zaczął się toczyć bój pomiędzy ministrami właśnie w tej sprawie, co spowodowało, że przez ponad rok ta ustawa nie mogła trafić do Sejmu. Ostatecznie więc wyrzucono tę „kość niezgody”. Paradoks polega na tym, że teraz to PiS zabiega o przywrócenie tej ustawie kształtu projektu rządowego z października 2013 r.

– Dlaczego, Pana zdaniem, rząd postanowił jednak wyrzucić ten akurat zapis?

– Wiele wskazuje na to, że uczyniono to pod naciskiem PGNiG i niektórych ministrów z Kancelarii Donalda Tuska. Obecnie rząd, a w szczególności nowe kierownictwo Ministerstwa Środowiska, twierdzi, że to było żądanie inwestorów. Pytam więc, dlaczego polska administracja państwowa ma ulegać nieuzasadnionym żądaniom inwestorów?!

– Dlaczego ulega?

– Nie jestem pewien, czy naprawdę chodzi tu o żądania wszystkich inwestorów... Może to urzędnicy rządowi wyszli naprzeciw oczekiwaniom niektórych inwestorów...? Skądinąd wiadomo, że poważne firmy dostosowałyby się bez oporu do wymagań narodowego operatora czuwającego nad interesem państwa – są po prostu do tego przyzwyczajone w innych krajach.

– Jakie konkretnie korzyści dla państwa dawałoby istnienie takiej nadrzędnej spółki – narodowego operatora? Rząd zapewnia, że wszelkie funkcje kontrolne spełnią udoskonalone już istniejące służby.

– Dzięki takiemu narzędziu, jakim mogłoby być np. NOKE, organ koncesyjny miałby możliwość reagowania zawczasu (ex ante) na wszelkie nieprawidłowości, ponieważ mógłby obserwować w czasie rzeczywistym, od środka i na bieżąco, co inwestor robi na złożu. Wszystkie inne rodzaje kontroli zapewniają jedynie sprawdzenie sytuacji ex post. Na szczęście, z wniosku PiS-u została przyjęta poprawka polepszająca trochę ten stan rzeczy – daje ona bowiem organowi koncesyjnemu prawo do kontrolowania kwalifikacji koncesjonariuszy w każdym momencie. Jeśli chodzi o samo NOKE, to minister środowiska nie dopuszcza, niestety, żadnych ustępstw. W wielu innych szczegółowych sprawach także. Szkoda, że główny geolog kraju rezygnuje z koniecznych narzędzi. Równocześnie obcinane są pieniądze na finansowanie zadań ministra środowiska w zakresie kontroli wykonywania obowiązków koncesyjnych przez firmy. Brak tu logiki.

– Mimo to jest to ustawa godna poparcia? Głównie dlatego, że lepsza taka niż żadna?

– Po odrzuceniu projektu PiS-u w pierwszym czytaniu uznaliśmy, że trzeba pracować przy projekcie rządowym, mimo że niewiele naszych poprawek zyskuje akceptację. Najważniejsze jest to, że jednak ułatwi ona wydobycie gazu z łupków, co jest dziś interesem narodowym. Uruchomienie tego sektora – nawet w pesymistycznie minimalnej skali – może być dla polskiej gospodarki kołem zamachowym oraz uniezależnieniem się od importu z Rosji. Jednak nie spodziewajmy się w najbliższych latach jakiegoś eldorado!

– Polski gaz łupkowy może napotkać jeszcze wiele przeszkód, nie tylko prawnych, geologicznych czy technologicznych. Jego wydobycie może się okazać nierentowne, gdy Europa zostanie zalana tanim gazem z Ameryki?

– Rzeczywiście, w dużym stopniu podlegamy już globalnej grze rynkowej, co dość dotkliwie odczuwamy w związku z polskim węglem. Nie jest wykluczone, że będziemy mieli w Europie sporą konkurencję w postaci skroplonego gazu pochodzącego z amerykańskich lub innych złóż łupkowych. Kraje europejskie dziś bardzo zabiegają o gaz z Ameryki, jednak w tej najbardziej liberalnej na świecie gospodarce amerykańskiej trzeba zgody państwowej administracji (specjalnych koncesji) na to, żeby jakakolwiek firma mogła eksportować swój własny gaz. A tych koncesji udziela się niechętnie, ponieważ zbyt duży eksport tanich tam obecnie surowców energetycznych nie leży w interesie gospodarki państwa. Nie jest więc wcale pewne, czy ten amerykański gaz kiedykolwiek zaleje Europę...

– Polskie plany wydobycia gazu łupkowego były do niedawna różnymi sposobami – przede wszystkim przez nadregulacje ekologiczne – zwalczane przez UE. Premier Tusk optymistycznie zapewnia, że udało się już ostatecznie zlikwidować te europejskie opory.

– Dobrze byłoby, żeby premier powiedział, na czym dokładnie opiera swój optymizm. Myślę, że to dopiero początek europejskiego sporu na temat uruchomienia eksploatacji węglowodorów ze złóż niekonwencjonalnych. Choć z powodu kryzysu ukraińsko-rosyjskiego i szantażu energetycznego wobec Europy wzrosła moc argumentów za wydobywaniem gazu z łupków, tym niemniej ci, którzy w Europie zainwestowali w odnawialne źródła energii, będą się nadal ostro bronili. Nasi eurodeputowani muszą naprawdę bardzo pilnie monitorować tę niekorzystną dla Polski europejską politykę tzw. klimatyczną.

– Tymczasem prezydent Barack Obama w Polsce wyraził uznanie dla europejskiej walki o klimat. Powiało chłodem w naszą stronę...

– Barack Obama rozmawiał z Donaldem Tuskiem o polityce klimatycznej, a dwa dni wcześniej w USA opublikowano projekt zmiany amerykańskiej polityki klimatycznej według recepty Komisji Europejskiej. Bliższe jest więc globalne porozumienie w tej sprawie, co dla nas, niestety, może się okazać groźne.

* * *

Piotr Naimski – polityk, biochemik, nauczyciel akademicki, działacz opozycji w okresie PRL, publicysta, były wiceminister gospodarki, poseł na Sejm VII kadencji