WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Amerykański prezydent musiał się tłumaczyć z tego, że tajne służby specjalne USA zanadto inwigilują obywateli poprzez Internet. Do polskich służb też mamy wiele zastrzeżeń i z zasady ich nie lubimy, gdyż uważamy, że za bardzo kontrolują nasze życie.

PŁK ANDRZEJ KOWALSKI: - Tak naprawdę każdy z nas, chcąc żyć w bezpiecznym państwie, zgodzi się z tym, że służby powinny zbierać informacje. Tyle że zwykły obywatel na ogół niewiele wie, w jaki sposób pozyskują one te informacje, dlatego - zwłaszcza po ciężkich doświadczeniach ze służbami komunistycznymi - może podejrzewać, że dochodzi do nadużyć. Dziś w Polsce jesteśmy skazani na spekulacje zabarwione albo nadmiernym optymizmem i zaufaniem w możliwości służb, albo pesymizmem i totalną krytyką, że są beznadziejne i nikt w nich nic nie robi.

- Polacy są tu raczej pesymistami, nie ufają służbom i nie tyle nie wierzą w ich ochronę, ile nawet boją się ich. Boją się wszelkiej inwigilacji. Niesłusznie?

- O możliwościach polskich służb oficjalnie wiemy tyle, ile jest powiedziane w ustawach. Studiując prawo telekomunikacyjne i ustawy o służbach, możemy wywnioskować, że służby w sferze przepływu informacji nośnikami elektronicznymi mogą dosyć dużo...

- Mówi się, że rekordowo dużo, że tego rodzaju inwigilacja może dotyczyć 1, 8 mln osób.

- Poważnie trzeba potraktować odpowiedź ABW, że chodzi tu o tzw. sztuki zapytań, a one nie są tożsame z włączaniem podsłuchów. Może więc być tak, że faktyczna liczba osób objętych zbieraniem danych od operatorów (billingi) jest znacznie mniejsza, np. tylko kilkadziesiąt tysięcy, natomiast zaawansowaną formą inwigilacji - podsłuchem i podglądem korespondencji tylko kilka tysięcy. Z tego, co się nam oficjalnie pokazuje, nie jesteśmy jednak w stanie oszacować, jaki jest ten stopień ingerencji służb w życie społeczeństwa.

- A powinniśmy to dokładnie wiedzieć?

- Z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego, jak najbardziej tak. Powinna być możliwość uzyskania ścisłych danych o liczbie podsłuchów włączonych przez każdą służbę specjalną. Obywatele powinni mieć możliwość zapoznania się z danymi zawartymi w rocznym sprawozdaniu służb przedstawionym parlamentowi.

- Sugeruje się nam, że to wszystko jest objęte wielką tajemnicą dla dobra bezpieczeństwa kraju.

- Statystyka nie jest tajemnicą państwową! Niedobrze jest, gdy urząd państwowy zgadza się na tego typu „tajne” funkcjonowanie. To nie jest rozsądne działanie. Transparentne pokazanie pewnych danych statystycznych na pewno uspokoiłoby obywateli, a dla samych służb też byłoby to dobre, bo nie stawiałoby ich w sytuacji podejrzeń o nadużycia.

- W USA przy okazji „afery inwigilacyjnej” narzeka się, że zawiodła kontrola cywilna nad służbami. Jak to jest w Polsce? Czy sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych dobrze spełnia swą funkcję kontrolną?

- Przykro to stwierdzić, ale w Polsce niedotrzymane są elementarne standardy. Idea kontroli służb specjalnych w państwie demokratycznym musi się wiązać z możliwością wglądu w pracę służb ze strony opozycji parlamentarnej. Tymczasem od samego początku rządów Donalda Tuska zablokowano opozycji możliwość swobodnego wystawienia do Komisji ds. Służb Specjalnych takich osób, które, jej zdaniem, były do tego rodzaju kontroli najlepiej przygotowane. Potem dodatkowo zmieniono regulamin pracy Komisji. Utartym przez lata zwyczajem jej przewodniczącym był zawsze poseł opozycji, natomiast PO zaproponowała rotacyjne półroczne przewodnictwo. A gdy poseł Marek Opioła z PiS-u został przewodniczącym, to natychmiast dokonano kolejnej zmiany w regulaminie, dodając drugiego wiceprzewodniczącego z partii koalicyjnej. 9-osobowa komisja ma więc 3-osobowe prezydium, w którym opozycyjny przewodniczący w praktyce nie ma nic do powiedzenia! To mechanizm całkowicie patologiczny.

- Można zatem powiedzieć, że polskie służby specjalne zostały wyjęte spod kontroli?

- Tak, bo z pewną premedytacją zabito obywatelską kontrolę nad nimi. Przy największych aferach wewnątrz służb specjalnych, które wybuchały w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii i w innych państwach o uznanej demokracji, zawsze wyjaśnianie tych spraw było przekazywane komisji senackiej bądź parlamentarnej. Ktoś może powiedzieć, że w Polsce nie ma takich afer. Proszę, oto dwa przykłady. Jeżeli prawdą jest to, co można czasem usłyszeć lub przeczytać, że osoby zaangażowane w pracę Zespołu Parlamentarnego ds. wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, eksperci, doradcy mogli być inwigilowani przez jakieś służby specjalne, to kto to może w Polsce wyjaśnić? Podobnie, jeżeli bez zgody premiera została podjęta współpraca Służby Kontrwywiadu Wojskowego (SKW) z Rosjanami w latach 2008-2011... To są właśnie sprawy dla parlamentarnej komisji. Afera w służbach może wydarzyć się wszędzie, bo służby składają się z ludzi, a każdy człowiek może działać w błędzie lub ze złej woli. To właśnie skuteczna kontrola parlamentarna jest absolutnym kanonem w demokratycznym systemie.

- Czy to, że tak wiele mamy dziś do zarzucenia polskim służbom specjalnym bierze się ze zwykłych zaniedbań i wewnętrznego chaosu oraz braku kontroli nad nimi, czy przeciwnie - z metodycznie politycznego podporządkowania?

- Lepiej by było dla naszego państwa, gdyby to był tylko chaos... Gdyby chodziło tylko o jakąś nieuporządkowaną walkę wewnętrzną między jakimiś kliczkami, grupami, które chcą załatwiać jakieś swoje interesy... To byłaby bardziej optymistyczna wersja, chociaż też przerażająca, bo to też znaczyłoby, że mamy wyłączone służby, które nie chronią bezpieczeństwa państwa.

- Dziś jednym z zarzutów stawianych służbom przez PiS-owską opozycję jest, że nadal są uwikłane w postkomunizm, że np. SKW zachowuje się nadal jak WSI. Kilka lat temu brał Pan udział w burzliwej reformie tej służby... Ówczesna opozycja krzyczała, że państwo traci bezpieczeństwo z powodu tej „złej”, zbyt radykalnej reformy.

- Cóż innego oni mogli mówić?! Po prostu straszono obywateli. Patrząc od środka, było oczywiste, że mieliśmy do czynienia z niewydolnym mechanizmem, bardzo skostniałym, zupełnie niedostosowanym do nowej rzeczywistości (a byliśmy już w NATO i właśnie weszliśmy do UE). Nie można było liczyć na żadną sensowną wewnętrzną reformę. Trzeba było wprowadzić naprawdę odważnych ludzi na szczyt służby i gruntownie ją przebudować.

- Ale ostatecznie nie udało się tego dokonać.

- Reformowanie służb specjalnych naprawdę nie jest łatwe, bo służby III RP mają taką dziwną tendencję do myślenia w sposób przestarzały. I nigdy nie jest tak, że służbę można zrewolucjonizować, choćby to nawet było bardzo potrzebne, bo służba to są ludzie. Mentalności nie zmieni się ustawą. I dziś w SKW (która w 2006 r. zastąpiła WSI) odtworzyły się podobne mechanizmy, które jej poprzedniczkę skazywały na porażkę, np. rozgałęzione związki rodzinne na kierowniczych stanowiskach. Służby powinny być całkowicie wolne od tego typu zależności. Powrócili oficerowie, którzy wcześniej byli weryfikowani negatywnie. Mam nadzieję, że pracują uczciwie...

- Ale na pewno myślą po staremu...

- I to jest najgorsze. Oni myślą anachronicznie, uwsteczniająco. I w tym sensie podpisałbym się pod taką tezą, że SKW zawróciło z pewnej drogi i stało się podobne do WSI. Wrócił pewien anachronizm myślenia o kontrwywiadzie w ogóle. Nie idziemy we właściwą stronę, nie rozwijamy się tak, jak inne kontrwywiady na świecie; cofnęliśmy się do epoki bezwładu i pilnowania koszar. To jest bardzo niekorzystne dla Polski.

- Powtórzę pytanie: bylejakość, chaos czy silna wola polityczna?

- Jako były, obecnie emerytowany, oficer służb raczej wolałbym o tym nie mówić. Choć przyznaję, że będąc w służbach blisko 20 lat, doskonale widziałem na własne oczy, w jaki sposób klimat polityczny wpływa na jakość ich funkcjonowania. Z historii służb - od sowieckich, przez rosyjskie, po amerykańskie, brytyjskie, niemieckie, izraelskie - wynika, że klimat polityczny zawsze znacząco wpływa na jakość pracy służby.

- Jak by Pan opisał ten dzisiejszy klimat dla służb w Polsce?

- To przede wszystkim klimat prorosyjskiego otwarcia. Ponoć dziś nie mamy żadnych wrogów, nic nam z zewnątrz nie zagraża. Tak wynika z zapisów Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego (SPBN), a manewry wojskowe na Białorusi odbywały się tylko dlatego - jak to mówi gen. Stanisław Koziej - że wojsko jest po to, żeby ćwiczyć; niech więc sobie ćwiczy, bo przecież nie jest to przeciwko nam w żaden sposób wymierzone... Służby, zwłaszcza wywiadowcze i kontrwywiadowcze, nie są w stanie pracować, gdy się im mówi: nikt nie jest waszym przeciwnikiem. Służby nie są po to, żeby mieć wokół siebie przyjaciół. To absurdalna sytuacja. Jeśli nikt nam nie zagraża z zewnątrz, to po co służby specjalne, po co kontrwywiad?

- Wielką aktywnością wykazały się niedawno polskie służby specjalne (ABW) w zwalczaniu terroryzmu. Premier chwalił się nawet, że gdyby w USA były takie służby, jak w Polsce, to nie doszłoby tam do zamachu 11 września 2001 r.

- Ma Pani na myśli aresztowanie Brunona K., który miał zamiar podjechać skotem pod Sejm i zdetonować gigantyczny, 4-tonowy ładunek wybuchowy z saletry amonowej?

- Tak. Dlaczego Pan się śmieje?

- Śmieję się z absurdalności tego „terrorystycznego” scenariusza. Rzecz wymaga jednak poważnej refleksji. Wokół Brunona K. rozpętała się pewna gra, która ma odcień najwyraźniej polityczny. Akcja służb została przedstawiona w taki sposób, aby pomóc utrzymać pozycję ABW w przewidywanych reformach służb. To najłagodniejsza interpretacja zdarzeń. Sprawa Brunona K. - a przede wszystkim to, jak ją pokazywano, epatując społeczeństwo tymi tonami materiałów wybuchowych, arsenałem broni oraz wielką groźbą tak absurdalnie przygotowywanego zamachu - świadczy o tym, że w polskich służbach rzeczywiście jest coś nie tak.

- O akcji fałszywych ataków bombowych w dniu 25 czerwca mówiono m.in., że być może e-maile rozesłali jacyś sfrustrowani funkcjonariusze, aby wymusić lepsze podstawy prawne do inwigilowania Internetu. To możliwe?

- Chciałbym, jako obywatel, z poczuciem pewności powiedzieć, że to niemożliwe. Jednak wiedza o zależnościach pomiędzy służbami a polityką nakazuje pewną wstrzemięźliwość w sądach w każdą stronę. Opcji do rozważenia jest kilka, zobaczymy, jakie wyjaśnienie zaproponują służby i rząd. Jeżeli pojawią się sugestie, że trzeba wzmóc inwigilację społeczeństwa (w dowolnej formie), to, niestety, powinna zapalić się nam co najmniej żółta lampka. No bo niby dlaczego zwiększać kontrolę np. Internetu? Przecież służby zareagowały. Zaniepokoiła mnie wypowiedź przedstawiciela rządu, który powiedział, że prawie codziennie mamy do czynienia z takimi sytuacjami i nawet podobno jeden z zatrzymanych miał już takie wybryki na koncie. Skoro tak, to gdzie są osoby aresztowane, skazane, jaka jest skala działań prokuratury i sądów w takich sprawach? Dlaczego ze względów prewencyjnych nie są to sprawy nagłaśniane? Oby tylko nie zwyciężyły potrzeby wizerunkowe premiera lub któregoś z ministrów.

- Nie ma zatem szans na zapobieganie, a nawet na wyjaśnienie takiego rodzaju zdarzeń?

- Byłyby, gdyby komisja sejmowa miała faktycznie możliwość kontrolowania służb, a jak mówiłem wcześniej, zostało to zablokowane.

- W swym opracowaniu analitycznym dotyczącym właśnie sprawy Brunona K. stwierdza Pan, że polskie służby są rozpięte między modelem wschodnim a zachodnim. Co to dokładnie znaczy?

- W modelu zachodnim służba zawsze tak prowadzi działania, aby w przypadku kontroli wszystko można było dokładnie pokazać. W modelu wschodnim służby nie przejmują się kontrolą. I to jest chyba najbardziej przerażające, że idziemy coraz bardziej w kierunku modelu wschodniego. Mamy już tak sparaliżowaną kontrolę nad służbami specjalnymi, że jesteśmy skazani na zadowolenie się opowieściami dziwnej treści o werbowaniu przez Brunona K. współpracowników ABW i poszukiwaniu skota, aby podjechać pod Sejm.

- O służbach mówi się czasem, że są państwem w państwie. Nasze takie nie są?

- Są raczej słabymi i rozmytymi tworami. Za to pewne mechanizmy wytworzone w latach 80. XX wieku trwają w nich do dziś i są nadal bardzo skuteczne. Z całą pewnością te obecne służby są tylko i wyłącznie dość poprawnie zbudowanym urzędem, który wypełnia funkcje ustawowe, ale tak naprawdę nie jest on w stanie nawet dobrze opisać rzeczywistości, do czego jest przede wszystkim zobowiązany. Spodziewam się, że nikt im nie stawia takich zadań. Nie diagnozują więc sytuacji, nie odpowiadają na podstawowe pytania, czy i kto próbuje wpływać na polski rząd.

- Nikogo to nie interesuje?

- Nie wyobrażam sobie, żeby w ciągu ostatnich sześciu lat zaświtało komukolwiek z rządzących - może poza ośrodkiem prezydenckim do 2010 r. - żeby takie zadanie służbom postawić. Myślę, że nikt się nad tym nawet nie zastanawiał, zaś same służby o tym nie wspominają.

- Od pewnego czasu pojawia się zarzut, że służby za bardzo się rozmnożyły, że jest ich za dużo. Co Pan na to?

- Nie wiem, czy to jest zarzut, czy raczej refleksja pragmatyczna. Ja też mam wrażenie, że tych służb jest za dużo. Spokojnie można by zrezygnować co najmniej z kilku z nich i nic by się złego nie wydarzyło. To taka moja prywatna refleksja.

- W takim razie, które służby są, Pana zdaniem, niepotrzebne?

- To nie jest tak, że któraś konkretnie służba powinna być w tej chwili zlikwidowana. Trzeba o tym myśleć problemowo, czyli że pewne pola zagrożeń powinny być należycie pokryte odpowiednimi służbami. Musimy zatem uczciwie zdefiniować te pola - ale niestety u nas, w Polsce, nie ma uczciwego spojrzenia na zagrożenia, jest natomiast myślenie życzeniowe. Dopiero przy dobrym rozeznaniu sytuacji można zbudować odpowiedni system bezpieczeństwa. Z całą pewnością polskie służby specjalne trzeba gruntownie zreformować, dopasowując system do faktycznych zagrożeń.

- I taka reforma jest zapowiadana przez premiera...

- Zapowiadana, to dobre określenie. Tyle że nic się nie dzieje.

- Może to lepiej, bo może być gorzej?

- To też prawda. Ogromnie ważny jest punkt, z którego się startuje, oraz intencje. Czy rozważa się przede wszystkim to, którym kolegom, z której partii oddać we władanie jakąś część służb specjalnych? Czy jakieś służby rzucić ośrodkowi prezydenckiemu, a jakieś koalicjantowi? A już teraz można przypuszczać, że cała reforma służb - a właściwie jej zapowiadanie, obiecywanie - jest krojona pod kalendarz kampanii wyborczej. A czas ucieka.

- Uważa Pan, że obecny rząd nie chce lub nie potrafi przeprowadzić tej reformy?

- Bezpieczeństwo jest zawsze pochodną woli politycznej. Jeżeli kiedyś pojawi się taka wola, to mam nadzieję, że znajdą się jeszcze tacy ludzie, którzy będą potrafili te służby dobrze poprowadzić... Najbardziej martwi mnie jednak to, że problemy, które dziś narastają w służbach, już spowodowały ich wewnętrzny, bardzo rozległy paraliż, zarówno w sferze strukturalnej, jak i osobowej. Mamy do czynienia z profilowaniem wyobraźni oficerów poprzez mówienie o terroryzmie, o przestępczości gospodarczej jako zagrożeniu dla bezpieczeństwa państwa. Efektem jest przekierowywanie sił na niewłaściwe pola.

- A to odwraca uwagę od istoty bezpieczeństwa państwa?

- Niestety tak. Ściganie takich przestępców, do czego próbuje się dziś używać ABW, powinno w polskich warunkach przynależeć do jurysdykcji policji, a nie służby specjalnej. Boję się, że za kilka lat będziemy mieć już w służbach bardzo małą grupę osób dobrze rozumiejących, na jakim poziomie służby powinny pracować i czym naprawdę powinny się interesować. I nawet jeżeli ktoś kiedyś te służby przejmie i zacznie je naprawiać, to może się okazać, że nie tyle potrzebne jest poprawienie czegoś, ile gruntowna przebudowa.

- A wtedy mimo najlepszej woli politycznej nie uda się należycie zapewnić bezpieczeństwa państwa?

- Tego właśnie się obawiam. Nowe kierownictwo służb może stanąć przed wielkimi problemami. Może się okazać, że będzie kilka tysięcy funkcjonariuszy i spory budżet, a cała ta machina nie będzie rozumiała, na czym polega bezpieczeństwo państwa, nie będzie miała pojęcia, gdzie są największe zagrożenia.

- Gdzie dziś są te największe pola zagrożeń, jak je opisać?

- Bezsprzecznie takim największym zagrożeniem Polski są zakulisowe wpływy na procesy polityczne; z jednej strony dyktowane przez służby specjalne z kierunku wschodniego, a z drugiej - przez potężne grupy przestępczo-biznesowe, które są w stanie doprowadzać do poważnych zawirowań politycznych. Mamy więc do czynienia z dwoma potężnymi polami wymagającymi naprawdę ogromnej aktywności i sprawności służb specjalnych, które muszą być solidnie umocowane na najwyższych szczeblach aparatu państwowego.

- A zatem potrzebne są także nowe, specjalne uregulowania prawne?

- To temat rzeka. Warto by się wzorować na amerykańskich rozwiązaniach prawnych, które jasno definiują pojęcie bezpieczeństwa narodowego. Tam służby mają we krwi tę definicję.

- A nasze zupełnie nie wiedzą, co to jest bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo narodu? To tylko puste słowa?

- Nigdzie, w żadnej polskiej ustawie, nie jest zdefiniowane bezpieczeństwo narodowe ani bezpieczeństwo państwa. Służby specjalne działają w oparciu o kodeks karny, a to znaczy, że zajmują się zwykłymi, tyle że nieco większymi przestępstwami, i same zwalniają się w ten sposób z szerszego, właściwego służbom myślenia o bezpieczeństwie państwa.