WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Wolność słowa i wypowiedzi była jednym z ważniejszych postulatów w Porozumieniach Sierpnia ’80. Po ponad 30 latach narzekamy, że wolność słowa przeradza się w język politycznej nienawiści. Jak Pan, jako polityk, a zarazem specjalista w zakresie polityki informacyjnej i mediów, ocenia to niepokojące zjawisko?

JAN DZIEDZICZAK: - Wolność słowa jest jednym z podstawowych kluczy do wolności jako takiej i dlatego starsze pokolenia moich rodaków tak o nią walczyły, za co ja, jako osoba wychowana w większości po 1989 r., jestem im bardzo wdzięczny. Moim zdaniem, mamy dziś w Polsce poważny kryzys słowa; z jednej strony nadmiar wypowiadanych słów, a z drugiej - coraz mniej znaczenia i głębszej treści w wypowiedziach nie tylko polityków i dziennikarzy, ale także ludzi kultury, uznanych twórców.

- Ostatnio mówi się w Polsce wręcz o zdziczeniu debaty publicznej.

- Nasze życie publiczne nie jest gorsze niż gdzie indziej, choć nam się to tak usilnie wmawia. Od samego początku wolnej Polski - od 1989 r. - niektóre wpływowe osoby autorytatywnie stwierdzały, że jako Polacy jesteśmy we wszystkim najgorsi, że polskość znaczy nienormalność. Wciąż używano zwrotu „nasze polskie piekiełko”, sugerując, że wszystkie złe cechy są wyłącznie polskie, tak jakby gdzie indziej ich nie było.

- A twórcy tego „piekiełka” - jak przekonują niemal jednogłośnie wszystkie media - są wciąż ci sami i nie da się z nimi już wytrzymać w jednym kraju (tak mówi dziś polski premier).

- Według jednej z najbardziej absurdalnych teorii, winą za brutalizację życia publicznego obarcza się konserwatywną prawicę. Są też teorie równie często powtarzane i także niesprawiedliwe, upraszczające, relatywizująco-manipulatorskie, że „winni są wszyscy po równo”, bo „prawda leży pośrodku”.

- A gdzie leży ta prawda o „polskim piekiełku”?

- Oczywiście, nie ma samych świętych po żadnej ze stron, ale istotne jest to, kto manipulatorskie teorie od początku wciąż roznieca i jaka jest skala agresji po obu stronach.

- Kto je roznieca?

- Sięgając do faktów, można powiedzieć, że to politycy Platformy Obywatelskiej - dziś tak widowiskowo głoszący „politykę miłości” - rozpoczęli tę skrajną brutalizację życia publicznego. W żadnej innej partii - ani w PiS-ie, ani w SLD, ani w PSL-u - nie ma takich osób, jak były wiceprzewodniczący klubu PO Janusz Palikot, jak Stefan Niesiołowski czy Kazimierz Kutz. Nigdzie poza PO nie pojawiały się sformułowania o dorzynaniu watahy, bydle, hienach cmentarnych, o konieczności wypatroszenia przywódcy opozycji czy wreszcie o szabrownikach rabujących tonący okręt (to ostatnie z wypowiedzi premiera Tuska). Proszę mi wskazać w PiS-ie takie osoby, jak Niesiołowski czy Palikot.

- Czy, Pana zdaniem, polityczne harce Janusza Palikota można przypisać PO?

- Bez wątpienia, był przecież ważnym jej funkcjonariuszem - wiceprzewodniczącym Klubu Parlamentarnego PO, demokratycznie wybranym przez większość parlamentarzystów tej partii, i zapewne byłby nim do dziś, gdyby sam nie odszedł. Na prośbę jednego z tabloidów Janusz Palikot poddał się testowi z wykrywaczem kłamstw. Na pytanie, czy swoje ataki na śp. Lecha Kaczyńskiego, jego brata i innych polityków PiS-u uzgadniał z Donaldem Tuskiem, odpowiedział twierdząco. Według wykrywacza kłamstw, była to prawda. A to znaczy, że inspiracja tej najbardziej brutalnej, „piekielnej” polityki pochodzi od tych, którzy tak bardzo zasłaniają się „polityką miłości”.

- Opisując dziś brutalizację w polskiej polityce - która, jak straszą media, „prowadzi do nienawiści i nacjonalizmu” - znany ekspert medialny, podając przykład Hitlera i Stalina, mówi, że przyczyn tego zła trzeba szukać w najwcześniejszych niepowodzeniach dzisiejszych polityków opozycji. A Pana zdaniem, gdzie tkwi początek zjawiska zwanego dziś wojną polsko-polską?

- Tym początkiem była niewątpliwie niespodziewana porażka PO z PiS-em w 2005 r. Wtedy pojawiła się wreszcie niezwykła okazja do przejęcia realnej władzy przez cały obóz posolidarnościowy. Z tzw. PO-PiS-em, zgodnie głoszącym idee IV RP, wiązały się ogromne nadzieje społeczne; dzięki większości konstytucyjnej mogły być możliwe wszystkie istotne dla państwa zmiany, likwidacja wszystkich postkomunistycznych patologii. Niestety, pewne siły w Polsce, zainteresowane kontynuacją negatywnych efektów polityki Okrągłego Stołu, przerażone wizją realnych zmian, postanowiły zablokować PO-PiS. To wówczas zaczęła się medialna kampania rozbijania PiS-u, kompromitowania jego rządu. To była naprawdę wręcz histeryczna akcja propagandowa na rzecz PO, która podjęła grę nie o Polskę, lecz o zniszczenie PiS-u. Przy okazji uruchomiono cały ten medialno-polityczny „przemysł pogardy”...

- Do dziś media przekonują, że to PO, a nie PiS, chce dobra Polski. I robią to chyba dość skutecznie...

- Mam jednak nadzieję, że ludzie już dostrzegają tę grę do jednej bramki. Z przykrością trzeba powiedzieć, że główne media w wolnej Polsce nigdy dobrze nie spełniały swej roli. Naprawdę zachęcam wszystkich do obserwacji mechanizmów manipulacji medialnej, a już coraz łatwiej dostrzec je gołym okiem, bez specjalistycznego przygotowania. Za naszych rządów, gdy któryś z polityków zrobił jakiś mały błąd, natychmiast obiegała Polskę wieść o kompromitacji PiS-u. Dzisiaj natomiast nawet wielkich błędów partii rządzącej (co, niestety, często się zdarza) media już nie wytykają palcem, tylko mówią, że „politycy się skompromitowali” lub po marksistowsku - że skompromitowała się nasza „klasa polityczna”. Mamy zatem klasyczne rozmywanie odpowiedzialności.

- A przede wszystkim ciężki zarzut, że media nie kontrolują rządzących.

- Tyle że same media zupełnie się tym nie przejmują. W ramach obowiązku i prawa do krytyki mówią co najwyżej, że rządy naszych polityków do niczego się nie nadają, wszyscy politycy są tak samo winni, tak samo źli... Czy jednak na pewno wszyscy? I czy na pewno tak samo? Za naszych rządów jakoś tak nie mówiono.

- Bo media niezmiennie mówią o jątrzącej roli PiS-u. Wciąż niesłusznie?

- Niesprawiedliwie i nieuczciwie! Czasem, gdy gdzieś jednak przebije się stwierdzenie, że „PO zrobiła ogromny błąd”, to zaraz następuje porównywanie z tym „naprawdę okropnym PiS-em”, który „też robił takie błędy”. Ciągle jesteśmy utrzymywani w przekonaniu, że źródłem wszelkiego zła jest PiS i Jarosław Kaczyński osobiście.

- I mówi się wprost, że z tego właśnie źródła bierze się ten dzisiejszy język nienawiści i budzą się nacjonalistyczne demony. Po propagandzie metodą szyderstwa mamy znów propagandę metodą strachu. Kto jest jej głównym kreatorem: politycy czy media?

- Mam wrażenie, że obecnie rządząca partia nie jest tu kreatorem żadnych idei. Jako bezideowy byt polityczny, PO tak naprawdę korzysta ze wskazówek zaprzyjaźnionych mediów, które dyktują jej tzw. wizerunek. Moim zdaniem, PO realizuje dziś wiele pomysłów wielkiej lewicowej gazety i jej ideowych wasali. To te ośrodki opiniotwórcze zapełniają dziś pustkę ideową partii rządzącej.

- Twierdzi Pan, że politycy partii rządzącej dali się sterroryzować mediom, które są już pierwszą, a nie czwartą władzą?

- Tak. A to dlatego, że partia rządząca panicznie boi się reakcji środowisk lewicowo-liberalnych, które panują niepodzielnie w polskich mediach tzw. głównego nurtu. Jest ich zakładnikiem, zwłaszcza że nie ma żadnych poważnych dokonań i proponuje mediom tematy zastępcze, proste chwyty z zakresu inżynierii społecznej. Niektóre media, na polityczne zamówienie liberałów, straszą PiS-em (który oddał władzę ponad 5 lat temu!), bez przerwy mówią o wojnie polsko-polskiej. Wyśmiewają tradycyjne wartości i, nie przebierając w epitetach, dyskredytują wszystkich, którzy starają się ich bronić (np. media katolickie). W istocie to media głównego nurtu z premedytacją podsycają wojnę polsko-polską i język nienawiści. Tak, mamy w Polsce swoisty terroryzm medialny. Panuje poprawna jednogłośność.

- Trudno się dziwić, skoro 90 proc. polskich dziennikarzy popiera PO, a większość z nich nie ukrywa nienawiści do PiS-u. Można mówić o patologii tego środowiska?

- Raczej o zniewoleniu i bezmyślności. W wielu redakcjach zanika refleksja, nie mówiąc już o poczuciu misji i służbie prawdzie. Ciekawe jest też to, że o ile na zachodzie Europy czy w Stanach Zjednoczonych politycy i dziennikarze są dokładnie tak samo nielubiani, to w Polsce wytworzono system, w którym nie lubi się tylko polityków (do czego zachęcają dziennikarze i ludzie kultury), a dziennikarze są wręcz gwiazdami i wyroczniami. To wielka zagadka! Bo przecież także u nas są to bardzo podobne, przenikające się nawzajem środowiska.

- I mamy także tzw. demokrację medialną?

- Trzeba by mówić raczej o medialnej dyktaturze. Są na to dowody. Oto Telewizja Trwam, która jest przecież ważna dla wielu milionów obywateli, nie dostaje choćby jednego (na prawie 20) miejsca na platformie cyfrowej - podczas gdy przyznaje się je szczodrze innym, zapewne bardziej poprawnym politycznie stacjom - bo mówi innym głosem i proponuje inne myślenie. A ostatnio zniszczono już także bardzo popularny, lecz nie prorządowy tygodnik „Uważam Rze”... Bo w polskich mediach trzeba mówić jednym, jedynie słusznym, liberalno-lewicowym głosem. Podobno głosem miłości i pojednania, a w istocie głosem pogardy dla inaczej myślących.

- Dlatego po konserwatywnej stronie pojawiają się tak radykalne wypowiedzi, jak ta reżysera Grzegorza Brauna o konieczności rozstrzelania niektórych dziennikarzy?

- Oczywiście, nie przyłączam się do tego rodzaju osądów. Trudno te słowa obronić i jest mi przykro, bo cenię pana Grzegorz Brauna jako bardzo utalentowanego reżysera. Ta wypowiedź, rozdęta przez media i powtarzana bez umiaru, posłużyła dobrze nasilonej obecnie propagandzie straszenia „skrajną prawicą”, w sposób manipulatorski wiązaną z PiS-em, choć przecież politycy PiS-u w ten sposób się nie wypowiadają... Natomiast podobnie „śmiercionośnie” wypowiadali się niektórzy politycy związani z PO: Palikot mówiący o zabiciu i wypatroszeniu Jarosława Kaczyńskiego, Radosław Sikorski mówiący o dorzynaniu watahy czy Bronisław Komorowski, który rozbawiony zapewniał, że z małej odległości to nawet ślepy snajper by trafił w samochód prezydenta Kaczyńskiego. Niestety, moim zdaniem, po tego typu wypowiedziach doszło później do niebywałego wydarzenia - oto były kolega partyjny panów Tuska, Niesiołowskiego, Komorowskiego i Palikota zamordował w łódzkim biurze PiS-u niewinnego człowieka, a drugiego poważnie ranił, tylko dlatego, że osoby te związane były z PiS-em. Wykrzykiwał, że nienawidzi PiS-u, i chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego, tylko mu się nie udało. To są skutki prawdziwej mowy nienawiści!

- Czy zgadza się Pan z tytułem w „Uważam Rze”: „Walka o Polskę rozgrywa się w mediach”? A może już przechodzi na ulice?

- Nie chciałbym być złym prorokiem, ale jeśli demokracja szwankuje, jeśli szwankują jej nieodzowne mechanizmy parlamentarne i medialne, to wcześniej czy później wszystko kończy się na ulicy... Mam jednak nadzieję, że tak się nie stanie...

- Pojawiają się całkiem poważne pomysły, aby inaczej myślących - zwłaszcza tzw. prawicowych ekstremistów - wysłać do szpitali psychiatrycznych, bo są niebezpieczni i mogą wyprowadzić niezadowolone tłumy na ulicę...

- To stara metoda, stosowana jeszcze w czasach Dzierżyńskiego, gdy przeciwników politycznych zamykano do zakładów psychiatrycznych. Dziwię się tym, którzy w wolnej Polsce używają takiej retoryki, języka zbrodniczego systemu bolszewickiego. Na pewno nie grozi nam dziś żaden prawicowy ekstremizm, a jeśli coś naprawdę nam grozi, to tylko to, przeciw czemu Polacy wychodzą dziś pokojowo na ulicę, a o czym mówił Ojciec Święty Jan Paweł II, że demokracja bez wartości przeistacza się w zakamuflowany totalitaryzm.

- Przeistacza się?

- Niestety, tak. I to właśnie przez tych, którzy tak przewrotnie straszą nas prawicowym ekstremizmem. To właśnie przez nich tworzone reformy edukacji czy choćby zmiany w mediach publicznych prowadzą prostą drogą do wychowania społeczeństwa bez wartości, totalnie politycznie jednomyślnego lub bezmyślnego. Społeczeństwa, którym łatwo sterować.

* * *

Jan Dziedziczak - politolog, polityk, rzecznik prasowy rządu Jarosława Kaczyńskiego, poseł na Sejm VI i VII kadencji